Marcelo Figueras: Muy buenas tardes a todas, todes y todos. Estamos muy contentos de estar en esta provincia, estamos muy contentos de estar aquí en la ciudad de Posadas. Quiero aprovechar esta ocasión para desmentir el rumor de que acá con Cristina íbamos a bailar sobre el escenario esa cumbia que dice «X ya fue, Y ya fue, si vos querés Z también». No lo vamos a hacer sólo porque no tuvimos tiempo de ensayar el pasito. Muy buenas tardes, Doctora. ¿Quiere saludar a la gente de Posadas y Misiones? ¿Sabías que el libro sigue primero en ventas, ¿no?
Cristina Fernández de Kirchner: ¿El mío? ¡Qué bueno!
MF: Había bajado al segundo o tercero y volvió a subir al primer seguramente por las elecciones que nunca ocurrieron. Debe ser eso.
CFK: Gracias al que bajó las luces, me estoy derritiendo. Gracias. Hola Misiones, ¿cómo les va? Marcelo, dejame que antes de hablar de Sinceramente, quiero darles un saludo muy especial a todo el pueblo misionero en este día tan especial, porque hoy cuando me levanté por la mañana y vi la tapa… Yo también los quiero mucho a todos y a todas (responde al público). Hoy cuando me levanté y vi el diario, la tapa de El Territorio que recordaba la tragedia de hace 10 años atrás, de San Pedro. La verdad que me dio cosa porque cuando programamos esta visita a Posadas para presentar Sinceramente, nunca reparamos en que iba a ser el día en que se produjo el tornado. Yo vine, exactamente, al día siguiente y me acuerdo que entonces era, hoy lo charlábamos con Mauri, ¿no sé si estás por acá Mauri? Lo veo por ahí, sí ahí está. Lo que pasa es que no veo muy bien. Y me acuerdo que cuando llegué a Posadas, fue al día siguiente, el 8, las condiciones climáticas no nos permitían volar, ni al helicóptero, ni en nada. Nos fuimos en la camioneta, Mauri era el piloto y yo de copiloto y llegamos en medio, todavía, del temporal de lluvia, de viento, eso sí que era una tormenta en serio. Y la verdad que llegamos a San Pedro, me acuerdo que recorrimos sus calles de tierra, recién acabo de hablar con el gobernador Ahuad, y me dice que él era el director del hospital y que se acuerda de mí, de cuándo yo llegué también al hospital. Impresionante, impresionante, impresionante y ahí nos comprometimos a reconstruir el pueblo y lo hicimos realmente. Así que debe haber sido Dios el que me trajo también hoy a Misiones, pero estoy muy feliz de estar aquí en este pueblo tan luchador y tan de trabajadores y trabajadoras. En serio, gracias.
MF: Ya que lo mencionaste a Dios, ¿estás contenta de que Maradona esté dirigiendo a Gimnasia y Esgrima de La Plata?
CFK: La verdad que la gente del Lobo, mi hermana es muy fanática. Yo no soy muy hincha del fútbol, mucho no me gusta, la verdad, no soy hincha fanática. La que es, era mi mamá y mi hermana. Y mi hermana estaba exultante, pero además, hoy, mirá lo que son las coincidencias, estamos en este estadio que se llama Finito Ghermann, y recién estuve con Finito que me fue a ver con su esposa al hotel y yo recuerdo, Finito además de ser estrella de la selección nacional de básquet, era la estrella de Gimnasia y Esgrima de La Plata. Yo me acuerdo cuando iba a verlo, mi mamá me llevaba a verlo cuando jugaba en la sede de la calle 4, entre 51 y 53 en La Plata. Íbamos a verlo a Finito, tan alto como siempre, impresionante. 2 metros 11, no se puede creer, impresionante. Bueno, la verdad que hoy ha sido un día de recuerdos y de emociones y de reencuentros también, la verdad que estoy muy contenta.
MF: Vamos a Sinceramente, entonces. La economía es de esos temas, es como el oxígeno, una de esas cosas que uno no repara hasta que le empieza a faltar. En general a uno le gusta charlar de otras cosas en la vida, cuando se encuentra con gente, cuando trabaja de las cosas más bonitas.
CFK: A mí no, ¡eh! A mí me encanta hablar de economía.
MF: Ya no lo sé, ya no lo sé. Pero bueno, en los últimos tiempos, todos, incluso aquellos a los que no nos gusta hablar de economía solo hablamos de eso, porque solo estamos hablando de plata, estamos hablando de lo que falta, lo que perdimos, de lo que es necesario para poder llegar al otro día. Efectivamente, vos en Sinceramente hablás mucho de economía, me di cuenta que te gusta, porque te encuentro hablando de economía incluso cuando podrías estar hablando de otras cosas. Y hablás mucho en el libro, porque básicamente es el eje de muchos de los problemas que tuviste que afrontar cuando fuiste gobierno. Lo que vos llamás, una frase muy literaria, pero muy clara «el peso de lo real», ¿no? Y hay un párrafo en el que decís, recordando esos problemas económicos que tuviste que afrontar, mencionás la crisis con las patronales agropecuarias de la 125, la caída de Lehman Brothers y la crisis de las subprimes de 2008, la más grande de la historia, junto con la Gran Depresión de 1930, el acoso de los fondos buitres, tener enfrente a una oposición que en el año 2010 nos dejó sin aprobar el presupuesto nacional, haber soportado 5 corridas cambiarias sin tomar la decisión de acudir al FMI, o seguís diciendo «los cacerolazos de protesta porque no se entendió la necesidad de regulación cambiaria, que la prensa estigmatizó con el nombre de «cepo»». ¿Cómo explicás que en el medio de todas esas crisis internacionales, reales y furibundas, no hayamos sentido como pueblo, como pueblo no lo hayamos padecido? ¿Y ahora que no hay una crisis de esas características, siempre se dice que va a estallar en cualquier momento, pero todavía no estalla, nos estamos cayendo a pedazos?
CFK: Bueno, la verdad que el tema que vos abordás es una de las claves, no solamente del libro, sino creo de nuestros problemas como sociedad. A ver, cuando estalló la crisis del año 2008, yo hacía apenas 9 meses que era presidenta, el parto llegué yo y nació el nene. Pero lo cierto es que en el año 2008 la crisis de las subprimes, de la caída de Lehman Brothers en Estados Unidos, fue una crisis, eso no lo discute nadie ni acá en Argentina, ni en ninguna parte del mundo, fue la crisis económica más importante después de la Gran Depresión del año 30 y me acuerdo que nos agarró. Yo había, unos días antes de que sucediera lo de Lehman Brothers, había hecho un acto en el Salón Blanco de la casa de gobierno anunciando que íbamos a abordar la negociación con la deuda con el Club de París, que también era una muy vieja deuda que venía del año 1957, 58. Y la verdad que tuvimos que bajar todo eso que teníamos previsto, porque fue de una magnitud brutal la crisis. Y además una crisis que repercutió también en el año 2009. Vos sabés que ahí hicimos un gran esfuerzo por parte del Estado, ahí lanzamos los programas Repro, que eran ayudas a las empresas para que no despidieran gente. El Estado le pagaba el sueldo a determinadas empresas que se encontraban mal por la crisis, lanzamos líneas de crédito muy importantes para que la gente, lo habíamos charlado mucho con Lula, también. Porque el problema era que… ¡Lula libre! Lo habíamos charlado mucho con Lula y él tenía una frase que lo definía el problema. La gente cuando hay una crisis y todo el mundo habla de crisis en la televisión, en la radio, en todas partes y en la calle. La gente que tiene su trabajo se empieza a retraer, empieza a no consumir, a no gastar y esa crisis se retroalimenta sola, porque el miedo de la gente que «por ahí me echan del trabajo, no voy a gastar» y al no gastar, no compra los productos que producen otros y finalmente se produce la profecía autocumplida, te terminan echando porque la crisis fue generando una actitud de no consumo, de un parate de la economía y entonces él me decía siempre, habíamos convenido en que teníamos que salir muy fuertemente desde el Estado a impulsar que la gente no tuviera miedo, no asustar a la gente, que la gente consumiera y que nosotros tuviéramos una político de crédito y de ayuda desde el Estado muy fuerte. Y, la verdad, que la crisis del 2008 que en otros lugares hizo estragos, gente que perdía sus casas en Estados Unidos ejecutaron millones de hipotecas de gente que no podía pagar, ¡hay películas, armadas documentales con esto! En la Argentina la crisis, en lo que es la micro de la gente, no se sintió. Vos sabés que algunos por ahí me decían, vos tendrías que haber dejado que se sintiera un poco más la crisis para que la gente se diera cuenta del esfuerzo. Pero cómo, la tarea de un gobernante no es hacer sufrir a la gente, al contrario. La tarea de un gobernante es otra cosa. La tarea del gobernante es impedir que la gente sufra y articular todo su esfuerzo y todas sus políticas para esto, ¿no? Y eso fue lo que hicimos en el 2008 y en el 2009, porque la crisis se sintió muy fuerte, con una caída muy grande en el 2009. Después en el 2010 salimos, y muy bien, y en el 2011 también. Pero hubo que poner y además yo 9 meses de presidenta tenía. ¿Vos sabés que siempre llegaba yo y nunca sacaba el turno que me tocaba, más conveniente cuando iba a la Facultad? Era como que bueno, nada, era como que llegaba siempre con las malas, pero bueno, después vino todo el amor y todo el cariño que, bueno… Pero lo cierto es que sí, bueno sí tuvimos cinco corridas bancarias, la última corrida bancaria que tuvimos fue en el 2015, en las elecciones, en el 2011 tuvimos una muy grande, en las elecciones. Te vuelvo a repetir, hay que trabajar mucho y estar muy fuerte, esa fue una crisis venida de afuera, la de la 125 fue una crisis auto infligida, si uno lo piensa bien, porque fue una crisis producto de una medida que adoptó el gobierno y que fue rechazada por un sector y produjo una crisis evidente, que sumada a la crisis que nos venía de afuera. Podríamos habernos puesto con excusas, pero la gente no vota presidentes para que le echen la culpa a otros o para que se excusen, la gente vota presidentes para que solucionen los problemas.
MF: Me causa gracia porque ya es parte del saber popular que Néstor es el que entendía de economía, que tenía todo claro, tenía la libretita anotaba las cosas, pero vos tenés un olfato para estas cuestiones de las crisis. Hay una parte en el libro donde vos empezás a recordar la previa de la crisis de lo que iba a ser el 2001. Donde vos le decías a Néstor que todo se iba a caer, le decías «estaban pagando unas tasas altísimas, monstruosas, yo le dije una vez más, ¿no te das cuenta que esas tasas son impagables? Acordate lo del Bonex. Me contestó otra vez que estaba loca, «se incendia el país si pasa lo que vos decís»». Y se incendió al final.
CFK: Sí, eso fue una de las anécdotas de nuestra relación donde se mezcla lo cotidiano, lo familiar y personal, también con lo profundamente político. Es cierto, Néstor era una persona autodidacta en economía, leía mucho y bueno, en el año 2001 nosotros teníamos plazos fijos, como muchísimos argentinos, pero él era el gobernador de la provincia de Santa Cruz y las provincias productoras de petróleo y de gas habíamos recibido regalías hidro carburíferas y él había armado un fondo de inversión que lo tenía afuera del país, pagaban muy poco, porque obviamente en el mundo las tasas que se pagaban en dólares era del 2 %, no más, en cambio acá eran tasas en dólares astronómicas. Y nosotros teníamos, como familia también, el antecedente de que en el año 89, cuando Néstor era intendente, también teníamos plazos fijos en el banco y vino el plan Bonex. Yo no sé, seguramente muchos de ustedes no lo recuerdan, para los que no lee historia, brevemente: en el año 89 cuando se produce la híper inflación durante el gobierno del presidente Alfonsín, se adelanta la entrega del gobierno, etcétera, etcétera y en el año 90, si mal no recuerdo, viene otro coletazo de la crisis y se hace un plan Bonex. ¿Qué era el plan Bonex? A la gente que tenía plazos fijos en el banco, como no le podían devolver la plata, le dieron Bonex, Bonex 89. Son bonos, títulos de deuda del Estado.
MF: Papeles.
CFK: Papeles, papelitos. No te daban plata, te daban papelitos y me acuerdo que recibimos papelitos. Y que después los cobramos con el tiempo y se cobró bien, pero… Yo le decía a Néstor «va a pasar lo mismo, que ya con el Bonex, fijate que nos agarraron una vez», le decía yo. «Noooo», me decía, «nooo, vos no sabés, no entendés», me decía. Le digo «Pero es lo mismo, Néstor, están pagando tasas monumentales, como nos pagaban en el 89 y no te la van a devolver, te van a agarrar con toda la plata, ¿por qué no hacés una cosa? Hacé lo que hiciste con la plata de la provincia, sacala afuera. Nadie te puede decir nada, si vos tenés la plata del Estado en una cuenta, en un fondo de inversión afuera, ¿por qué no vas a poder?», «noooo, aparte mirás las tasas que están pagando». Bueno, y vino… Y cuando vino el Corralito estaba y yo le decía «te dije». Estuve una semana diciéndole «te dije», «te dije», «te dije, mirá vos que sabías de economía», «vos que eras el sabio de economía». Y bueno, la verdad que es una, porque viste que los hombres muchas veces nos subestiman en el fondo, aunque nos quieran, nos subestiman. Chicas, siempre nos subestiman, siempre. Aún cuando seamos muy inteligentes nos miran así, así que bueno, nada, eso también es una anécdota que recuerdo muy bien. Pero más allá de la anécdota personal y política, porque realmente lo es, sí me hace reflexionar acerca de estas crisis cíclicas de la Argentina, porque en definitiva lo que uno marca como una anécdota en un libro, como un pedazo de historia. Vos fijate, 89, 2001, o sea es como que cada vez que se aplican políticas neoliberales el país termina en crisis. Y me parece que esto es lo que tiene que discutir en esta etapa que se avecina la Argentina. Tenemos que ponernos de acuerdo, realmente para poder abordar, a partir de la experiencia histórica, porque la verdad que me pone muy mal que cada 10, 15 años la Argentina repita crisis cíclicas. Y entonces, me parece que en esta oportunidad es diferente, ¿por qué digo yo que es diferente? Porque en realidad en el año 89 el gobierno del presidente Alfonsín no tuvo mucho éxito en sus políticas económicas, la verdad es que, más allá de que lo hayan, hubo un intento por parte de quien fuera su primer ministro de Economía, Bernardo Grinspun, un gran dirigente, él y el Doctor Concepción en el Banco Central, hubo un intento, pero el endeudamiento de la dictadura, la situación internacional, en fin, una serie de factores y la sociedad argentina había acompañado con mucha ilusión, con mucha esperanza aquel advenimiento de la democracia y la verdad que lo vivió como un fracaso. Y después, lo que vino durante la época de los 90, con lo cual en el año 2001, cuando se produce la crisis mucha gente no tenía esperanza, ni pensaba que se podía tener otro país diferente y te decían que era imposible no pactar con el FMI, que si uno no pactaba con el FMI se caía el país, que si no hacíamos tal cosa, se caía tal otra y, la verdad que yo creo que lo más importante de los 12 años y medio de nuestra gestión, de esa gestión que Néstor empezó con apenas 22 % de los votos en el año 2003 hasta el 9 de diciembre de 2015. Lo que prueba que con dificultades, con problemas, porque siempre los hay, puede haber un modelo de país diferente. Y yo creo que el retornar nuevamente a políticas neoliberales como las que, o no sé, porque habría que darse una discusión sobre qué es lo que se hizo en estos cuatro años, porque nunca se vio algo igual, nunca, nunca. Mirá, yo hago cuentas, hago cuentas simples, hago cuentas de almacenero, digo «Néstor le pagó al FMI en el año 2005 después de 47 años», pero lo cierto es que cuando Néstor paga en el año 2005, la deuda del FMI con sucesivos stand-by, waivers y renegociaciones, venía del año 57. O sea, hubo 47 años de endeudamiento y renegociación permanente con el FMI, vos imaginate la cantidad de presidentes que hubo. A ver desde Aramburu, pasando por Frondizi, Guido, los militares, Illia, Onganía, Lanusse, Perón, Cámpora, después todos los militares, después Alfonsín, después Menem, después la Alianza, después eso. Y sumando a todos esos debíamos en el FMI 10 mil millones, eran 9 mil millones y pico. 10 mil millones ponele y resulta que ahora en 3 años y medio, uno solo nos endeudó con el FMI por 57 mil millones de dólares, es como mucho. Es como mucho y es esto lo que creo que debiéramos ver y rever. También preguntar dónde están, qué se hizo, cómo fue, porque me parece que es necesario, porque nadie duda de que, evidentemente la plata entró y la deuda se pidió y la deuda se tomó. El tema es que dónde está y, sobre todo, quién la va a tener que pagar. Me parece que esta es la discusión de quién la va a tener que pagar. Me parece que eso es.
MF: Vos hablabas de modelos.
CFK: ¡Qué calor que hace! Yo sé que para ustedes no hace calor, pero ustedes no se olviden que yo soy pingüina, no se olviden nunca de eso. Y es la luz.
MF: Y había un modelo muy distinto, muy claramente otro, que vos trazaste como camino y que marcaste muy claramente en tu discurso de asunción el 10 de diciembre del 2007, ahí dijiste «un nuevo modelo económico de matriz diversificada, de acumulación con inclusión social. Sostuve y sostengo que debíamos superar ese karma histórico que siempre hubo entre todos los argentinos de que si el modelo a seguir era la industria o el campo. Que estábamos demostrando que podíamos generar un modelo de acumulación del campo y de la industria y que me encantaría vivir en un país donde los mayores ingresos los produjera la industria, porque entonces significaría que la Argentina es un país con alto grado de desarrollo y tecnológico, similar al delas grandes economías, donde la industria siempre ha subsidiado al campo».
CFK: Esa fue, sí, ese en realidad es el modelo que creo, como lo creía y lo afirmé en ese discurso inicial en 2007, por eso creé también el ministerio de Ciencia y Tecnología. Y además yo sé que acá en Misiones, particularmente, entienden mucho de qué se trata Ciencia y Tecnología porque sé que lo han seguido haciendo muy bien con una escuela de Robótica. Hay una escuela de Robótica acá en Misiones, la Escuela Pública de Robótica. Y que es muy buena. El hermano de uno de mis secretarios, de Mariano es un alumno, no sé si estará por acá, pero es un alumno de la escuela de Robótica. Y te digo que fueron a concurso y ganaron los misioneros a los porteños.
MF: ¡Qué bien!
CFK: Sí y la verdad que yo creo que es este el tema, de agregar valor. Porque siempre el tema si la industria o el campo y son ambos porque en Europa, en las grandes economías desarrolladas, la industria tiene tal desarrollo tecnológico, tal grado de valor agregado que subsidian al campo, para que no se despueble el campo, para que no se hacinen en las grandes ciudades y entonces las vacas tienen subsidios, la producción primaria tiene mucho subsidio, pero es porque han desarrollado mucho a su industria y el valor de lo tecnológico es infinitamente más grande, producir una pequeña lente que después te introducen en un ojo, para que no tengas que usar anteojos y pesa, no sé, ni gramos siquiera, no sé cuánto pesa. Todo eso es un valor agregado y yo sueño, y sigo soñando. Mirá, el otro día que interpretaron y que dijeron que Alberto había dicho no sé qué cosa del petróleo, no sé si viste que habían dicho que dijo no sé qué cosa, el tema de Vaca Muerta. Ese es un caso típico de lo que nosotros podemos hacer. Viste que todos hablan de Vaca Muerta. Vaca Muerta la recuperamos nosotros cuando decidimos recuperar YPF y los recursos energéticos para nuestro país. Y la verdad que Vaca Muerta es una oportunidad fantástica y agregar a toda la cadena de valor de desarrollo y cuando Alberto habla y le quisieron decir que estaba en contra de las multinacionales, pero a ver mis queridos amigos, amigas, compañeros, compañeras, esta ex presidenta en el año 2000, después de recuperar YPF realizamos el contrato con la empresa petrolera Chevron, una de las multinacionales del petróleo más grande la Argentina, ¿le quieren hacer creer afuera del país o acá dentro que nosotros estamos en contra de las multinacionales? Fui yo la que hice el contrato de la petrolera YPF con Chevron y no solamente eso, sino que lo terminaron judicializando. Y me acuerdo que a Rafael Correa, mi amigo, ex presidente de Ecuador, que tenía en ese momento un juicio por pasivos ambientales con Chevron y bueno, medio que no le gustó que firmáramos un contrato con Chevron. Pero la verdad que lo que sí queremos es que ese recurso que la Argentina lo tiene, lo que sea para consumir adentro, lo que sea para desarrollar nuestra industria, nuestro trabajo, sea con precios nacionales y que después el resto, obviamente vaya al mundo con los precios internacionales. Lo que los argentinos no queremos es que nos hagan pagar precios internacionales a lo que producimos acá y que nos puede ayudar al desarrollo de nuestra industria y darle ventajas comparativas y competitivas, esto es en definitiva. Ahora, me parece que después, no solo hicimos el contrato con Chevron, con Petronas, antes que invertir capital nacional, vinieron a invertir desde afuera en nuestro gobierno y con Vaca Muerte e YPF. Por eso, basta de mitos y de asustar. Y sobre todo de mentir, basta de mentiras. Esto es lo que pido, basta de mentiras.
MF: Cuando uno habla de Ciencia y Tecnología, obviamente, no solo está hablando de fierros, sino está hablando de educación, como vos lo decías a partir de la mención de la escuela de Robótica y ese es uno de los flancos más castigados por este gobierno.
CFK: Y la salud. Vos sabés que la educación y la salud. El tema, vos sabés que el tema de la educación sigue sostenida por universidades, por docentes, siguen ahí pese a todas las inmensas dificultades que tienen. Yo donde veo, te voy a ser sincera, donde veo la caída más espantosa y más peligrosa es en el tema de salud y comida. Eso es lo que yo veo. El tema de vacunas, de la reaparición de enfermedades que son producto de la pobreza, de la miseria, de la falta de una correcta alimentación. Eso me preocupa fuertemente porque la verdad que nosotros habíamos desarrollado políticas de salud, planes de vacunación muy importantes, ayudas a los enfermos de HIV. Nuestros hospitales donde había, hay uno acá en Misiones, hay otro en Calafate donde está la gestión de municipio, provincia y nación, una experiencia muy buena y eso está en aquellas provincias donde por falta de recursos no lo han podido sostener. Bueno, están con problemas y dificultades, esa es una cosa que me, además de la educación claro.
MF: Hay una frase precisamente de Perón en «El modelo argentino para un proyecto nacional» que era este documento de 1974 donde él dice exactamente «nunca nadie podría dejar de ser pobre si no accedía a la educación y a la salud», o sea, primero hablemos de educación y salud, porque si tenés educación y salud, aunque tu sueldo siga siendo modesto.
CFK: Y vos sabés que Perón ahí, es increíble, ¿no?, en ese documento, yo lo repito en varias partes del libro, lo tomo de «El modelo argentino», imagínense que eso fue formulado por Perón en el año 1974, fue en su mensaje a la legislatura, a la Asamblea del 1 de mayo de 1974, dos meses después fallecía. Y él habla de todas estas cosas y también habla del déficit fiscal, habla también de la necesidad de asignar muchos recursos a los sectores más vulnerables. Porque fijate lo que dice Perón, es increíble, dice los que se quejan por ahí de que un Estado o un proyecto, un modelo le asigna muchos recursos a los sectores vulnerables, ¿por qué decía que hay que ponerle mucho dinero a los sectores, además de para que progresen? Porque los sectores más vulnerables no tienen gran capacidad de ahorro, no van a comprar dólares con lo que reciben, sino que consumen todo porque como es eso nada más. Entonces, eso genera mucha actividad económica, entonces cuando se quiere impulsar de vuelta, realmente, la actividad económica y, sobre todo, nosotros donde el 70 % de esa actividad es mercado interno. Cuando se vuelca a los sectores vulnerables esto repercute en el conjunto de la sociedad. La AUH, además de ser un instrumento de dignidad, un instrumento de promoción social, permitía que los sectores más vulnerables pudieran hacerse de lo elemental, de poder darle cosas a sus hijos y al mismo tiempo gastar eso y generar actividad económica. Vos sabés que me pasó una anécdota impresionante, ya el año pasado, cuando voy a dar una charla a un Congreso de Delegados del SMATA, saben que es el sindicato que agrupa a los trabajadores de las automotrices y de los autopartistas. Y bueno, hubo sectores que en el 2015 no nos votaron por el famoso impuesto a las ganancias, que también lo tomo en mi libro, les habían prometido que con ellos ningún trabajador iba a pagar impuesto a las ganancias. Y además yo ahí relato como muchas veces se enfrentaba a los trabajadores registrados, los que tenían un buen salario, con los sectores más vulnerables, los que ellos decían los planeros, diciéndoles que le sacaban la plata en impuestos para dárselas a los que no laburaban. Y charlando con esas chicas y chicos, porque eran chicas y chicos muy jóvenes los delegados, promedio de edad entre 25 y 30 años. Yo vi como muchos asentían con la cabeza y yo les decía, tal vez no se dieron cuenta, muchos trabajadores registrados, con buenos sueldos, con buenos ingresos o, tal vez, gente inclusive empresarios o comerciantes, que esos sectores vulnerables que reciben la AUH van y la gastan toda, por ahí, en el almacén del barrio, en el mercadito del barrio. Claro que ninguno de esos que tenían AUH se podían comprar un auto, o una Partner o un camioncito, pero donde gastaban su dinero, que era en el mercadito, en el almacén, sí. Y al mismo tiempo ese dueño del mercadito y del almacén podía ir a comprar ropa tal vez mejor que la de la AUH, a otro comercio de mayor nivel y esa es la ronda y la actividad de la economía. Y yo creo que eso lo han partido en la Argentina y eso es uno de los principales problemas que tenemos y que tenemos que volver a reconstruir, más que reconstruir la actividad económica, tenemos que reconstruir también muchas cosas que nos han metido en la cabeza y que, por ahí, nos hace tomar decisiones equivocadas porque o estamos mal informados, o tenemos prejuicios. Yo creo que todos, todos tenemos que deconstruirnos un poquito después de lo que nos ha pasado y volvernos a construir para ser más y mejores. Me parece que esa es una de las cosas que tenemos que hacer todas y todos los argentinos y argentinas.
MF: Hablando de lo que deberíamos reaprender. Otro pasaje en Sinceramente donde decís «todo lo que se votó durante nuestra gestión fue a favor del país y de los argentinos, no hubo una sola ley de la que puedan decir esta es una ley de ajuste». Pero cuando repasás todo lo que hizo este gobierno, parece que el programa fue estrictamente destruir todo lo que se había hecho, casi de manera obsesiva, obvio llegaron diciendo «nadie va a perder nada de lo que ya tiene». ¿Cuántos de nosotros podemos decir que no hemos perdido nada de lo que teníamos durante los últimos tres años? Tiene esta cosa casi de capricho del nene que te ve construir castillitos toda la mañana y en vez de construir uno él, va y te los pisotea todos después. Vos hablás incluso en el libro en términos de obsesión, decís «parece una obsesión la de este gobierno la de cortar las autopistas hacia el futuro».
CFK: Yo creo que es una mirada, pienso que tal vez una vida sin privaciones, de millonario, me parece que ven a la gente como parte del decorado, como a un empleado o un trabajador, creo que no hay un compromiso. y creo que también, sinceramente, mucho prejuicio y mucha ignorancia, afirman cosas, por ejemplo, que también trabajaron sobre la gente, que esto es lo que a mí. El tema, por ejemplo, de los subsidios a los servicios públicos. Vos fijate, yo digo, ¿y cómo puede ser? Y los invito a todos a que pensemos, ¿cómo puede ser que hayan convencido a trabajadores, el otro día lo charlábamos con dirigentes sindicales también, a dirigentes sindicales, a trabajadores, a profesionales, a pequeños y medianos empresarios y comerciantes, que lo que pagaban de servicios, que en definitiva era para los que trabajaban era un salario indirecto y para los que tenían una actividad económico, comercial o de producción, también era una ayuda de una ventaja frente a otras economías, cómo pudieron convencerlos de que había que aumentar las tarifas? Yo me pregunto, ¿alguno de ustedes ha escuchado alguna vez algún multimillonario, esos que tienen miles de millones de dólares, decir «la verdad que tengo mucho, tengo tanta plata, yo debería pagar un poco más de impuestos», escucharon? Nunca, al contrario, al contrario, tienen miles de millones de dólares, y no es que lo digo yo, lo dice la revista Forbes, es más te dan el listado «este tiene tanta plata, el otro tiene mil millones, el otro 7 mil, el otro 4 mil, el otro 3 mil» y esos que tienen 4 mil millones dicen «pagamos demasiados impuestos». ¿Cómo pudieron convencer entonces a los pobres, o al pueblo de que pagaban poco? Eso se llama instalar cosas en la cabeza de la gente, medios de comunicación y, también, nosotros mismos con prejuicios de repetir lo que está de moda o lo que se dice. Por eso te hablo de deconstruirnos todos, porque para hacer estas cosas no solamente basta con la voluntad de un gobierno. Me parece que, y esto no significa exculpar a nadie, pero tampoco caer en el facilismo de decir «ah, este fue el responsable de todo y todos los demás estuvimos bárbaro», no. La verdad, compañeros, amigos, argentinos, compatriotas, no estuvimos nada bárbaros. Creo que tenemos que repensarnos todos un poquito. A ver, sin agarrarnos los dedos con la puerta, sin flagelarnos, no hace falta azotarse, no, no, no. Pero, sinceramente pensar las cosas y acostumbrarnos a tener pensamiento propio, que nadie nos diga qué es lo que tenemos que pensar y qué es lo que tenemos que decir. Me parece que eso también.
MF: Hay otro pasaje del libro, muy sobre el final, que vos tenés que haber escrito o a fines del año pasado o, como mucho, en marzo de este año. Donde vos decís «siento que el país se acerca peligrosamente a una suerte de caos en el que nadie sabe cuál es el verdadero valor de las cosas. Si va a conservar su trabajo al día siguiente o cuánto valdrá el dólar. Que en una economía bimonetaria como la de nuestro país adquiere una importancia desmedida y casi incontrolable». Y seguís diciendo «los argentinos y argentinas a los que les han desorganizado y complicado la vida, a unos hasta la exasperación, porque pese a todo, todavía pueden seguir comiendo y viviendo, y a otros hasta la desesperación, porque ya ni siquiera pueden llevar un plato de comida a su casa. Si alguien me pidiera que definiera a Mauricio Macri en una sola palabra, la única que se me ocurre es CAOS».
CFK: Sí, eso lo escribí en marzo, cuando volví de Cuba, porque cuando estaba allá me llegaban noticias, con lo que estaba pasando con el tema de los precios, ahí fue cuando las famosas leches que no eran leches, las famosas Pindonga y Cuchuflito que, bueno, fue todo un tema. Ahí fue eso. Sí, la verdad que esa situación me hizo acordar a otros momentos que los que hoy vivíamos. Primero el temor de la gente, la gente tiene miedo a perder su trabajo, eso es claro. La gente está con mucho miedo a perder su trabajo. Y están muy desesperados los que ya lo han perdido, esto también es lo otro. El tema del valor de las cosas, una cosa que tiene un precio en un lado y en otro lado tiene exactamente el doble, o en otro puede ser la mitad, con lo cual no se sabe el valor de las cosas. Sí, si tuviera que definirlo sería como eso, como un caos en el cual se han perdido cosas que yo creía que no íbamos a volverlas a vivir. Sumado a esto del endeudamiento, que te vuelvo a repetir, en el año de 2015, el 9 de diciembre, cuando terminamos nuestro gobierno, había dos temas que habían quedado resueltos en Argentina: el tema del endeudamiento, estábamos… Es más, el otro día, ¿vieron esos videitos que circulan todo el tiempo en las redes y demás?, estaba viendo un video del ex ministro de Economía, del que se fue hace pocos días.
MF: ¿El del baldío?
CFK: De Dujovne, no no, escuchen. Y la verdad que él relataba que habían recibido el país en inmejorables condiciones de endeudamiento, mirá lo que decía, decía que con un endeudamiento en moneda dura, en dólares, del 8 % del PBI, yo creo que era un poco más, era un 13 %, pero bueno, un 8, las empresas argentinas tenían un endeudamiento de un tercio de su capital y las familias argentinas dedicaban solo el 5 % de sus ingresos al pago de la deuda. Este era el país que habíamos dejado en el año 2015. Y además con, el último trimestre que medimos desocupación, fue del 5,9 %, que era uno de los índices más bajos de las últimas décadas. Por eso digo, endeudamiento, que había el karma de todos los gobiernos, después de la democracia había el karma del presidente Alfonsín, después durante la década de los 90 el endeudamiento producto de la convertibilidad, La Alianza explota en mil pedazos cuando hay una crisis también que el FMI no quiere entregar, el Banco Mundial había sido de 350 millones de dólares con Alfonsín y el FMI no entrega una cuota de 1500 millones a la Alianza. O sea, eso ya estaba resuelto, yo soñaba con que mis nietos, mis hijos, no iban a tener que lidiar como todas esas manifestaciones donde veíamos «contra el FMI», «contra el FMI». Yo digo, ¿cómo puede ser que en apenas tres años y medio otra vez estemos así? Esto es lo que a mí me angustia. Me angustia, sí, debo decirlo. Porque fue mucho el esfuerzo, yo lo veo también, un poco individualmente, egoístamente, yo me quedé con ese Néstor orgulloso de haberle pagado al FMI y me quedé con todo lo que nos tocó vivir, lo bueno y lo malo. La verdad que digo «qué pena», ¡qué inmensa pena! Que inmensa pesa lo que nos pasó y lo que nos está pasando. Pero bueno, nada, hay que trabajar y no bajar los brazos, como siempre.
MF: En el libro recordás también que el 13 de abril de 2016, a cuatro meses de iniciado el gobierno, cuando te llamaron a declarar a Comodoro Py, el señor que manejaba el ascensor te dijo «por favor, vuelva, que no quiero ser pobre otra vez». ¿No es eso lo que simplemente el pueblo argentino está pidiendo? ¿No ser pobre, nada más que eso y no tener que pensar en mañana con sufrimiento?
CFK: Es lo que digo también en el libro, porque ahí te veo una frase que es, esa es la última parte, claro, página 594. «Hay que volver a ordenar todo, pero no en el viejo orden, sino en algo nuevo, distinto y mejor que lo que tuvimos». Y yo creo que sí y que esto va. Y sinceramente y para terminar, creo que esto va a requerir de todos nosotros. Hablo de nosotros ciudadanos y ciudadanas, pero también hablo de todos los sectores económicos, sociales, un gran esfuerzo porque como dice Alberto «por supuesto que vamos a cumplir con nuestras deudas, pero que no esperen que lo hagamos haciendo sufrir al pueblo argentino». Esto me parece que es así, también, que nadie espere que lo hagamos haciendo sufrir o a costa del pueblo argentino, que va a requerir yo creo que un nuevo orden y un nuevo contrato social, en el cual todos, en la medida de sus responsabilidades porque cuánto más tenés, más responsabilidad se tiene. Cuánto más se tiene. Así como a los políticos nos dicen que cuanto más alto estamos en un nivel, desde un intendente, un gobernador, un presidente, más responsabilidades tenemos. Es cierto, cuando uno es presidente, cuando uno es gobernador tiene más responsabilidades que el resto. Pero también, los actores económicos deben entender que cuando más favorecidos y más dinero tienen, más responsables son para ayudar a que la Argentina salga adelante. Me parece que esta es la clave de los tiempos que vienen y a la que todos, seguramente, con inteligencia, con capacidad y con solidaridad vamos a poder construir un nuevo orden. De eso se trata lo que queremos hacer con todos y con todas. Muchas gracias, Misiones, los quiero mucho.
