Marcelo Figueras: Buenas tardes a todas, a todes y todos, muy contentos de estar aquí. No se imaginan lo que extrañé. Ayer un abogado al que aprecio mucho decía por Twitter «Comodoro Py le va a querer prohibir volver de Cuba», pero acá está, hoy toca Cristina en La Plata. ¿Qué es La Plata para vos, qué te despierta estar acá?

Cristina Fernández de Kirchner: Me despierta cosas muy fuertes. Bueno, primero buenas tardes a todas. ¡Hola La Plata! La Plata es el lugar donde nací, es el lugar donde nos conocimos, es el lugar donde pasaron las cosas más lindas y también más feas. Aquellos… A mí me cuesta venir a La Plata, Marcelo, porque cada lugar me recuerda gente que no está… Vamos a cambiar… (se emociona)

MF: Hablemos de algo que es inequívocamente bello. Esta es la primera presentación en público de Cristina después de las PASO. ¡Qué momentazo! ¿Cómo estás, cómo viviste ese domingo?

CFK: Bueno, la verdad que ese domingo fue un domingo muy especial. Todavía me duran unas sensaciones ambivalentes, fueron cosas, ¿viste que yo elegí…? Yo hago de cuenta que ustedes no están, porque a mí me gusta hablar con él y todo, es más qué sé yo, no sé. Lo hacemos así, es más íntimo. Bueno, vos sabés que, ¿Viste que yo decidí quedarme en Santa Cruz, en Rio Gallegos? Nosotros sabíamos que íbamos a ganar, pero no por la diferencia de votos que lo hicimos, esa es la realidad. Pero, te voy a decir, como yo no creo en las encuestas, nunca las creí, el que era más amante de las encuestas era Néstor, Máximo también, mira muchas encuestas, yo no. No creo mucho en las encuestas, la verdad. Y lo sabía, dado los últimos días, encuestas presenciales, no las telefónicas, que nos daban números importantes, de dos dígitos. Y la verdad que me lo decía Alberto y yo mucho no le creía, no a Alberto, no le quería creer a lo que me habían dado las encuestas, esa es la verdad. Y la única encuesta que yo estuve fue una que hizo la CELAG y que nos la explicaron en el Patria, estaba Alberto y estaban, no Alberto justo ese día no pudo ir, estaban otros compañeros. Y hablaban de una ventaja de 9 puntos en la Nación y 10 para Axel en la Provincia. Y la verdad que parecía bueno, pero como no creo mucho ahí estábamos. Lo cierto es que sabíamos, sí, era claro porque se notaba en el aire, en la calle. Más allá de las encuestas vos, se palpa el aire, el clima. Pero la verdad que fueron diferencias muy importantes que, además, se acrecentaron en el escrutinio definitivo.
La verdad que me quise quedar sola allá en Gallegos, hasta las 9, a las 9 y media me fui a la casa de Alicia para esperar ya los cómputos de la provincia. Y me acuerdo que habíamos estado en contacto toda la tarde con Alberto, me había pasado los boca de urna que nos daban una diferencia de más de dos dígitos y a eso de las 8 y media, más o menos, 8, 8 y media de la noche me llama Máximo y me dice «te paso con Alberto que te va a dar unos números de las mesas testigo». Nosotros teníamos un sistema de mesas testigos que realmente fue preciso y exacto, Axel, ¡fue impresionante! Y cuando me dieron los resultados fue muy fuerte. Y la sensación que aún todavía hoy tengo es ambivalente, por un lado, obviamente, la alegría, el poder concretar la esperanza de tanta gente, de poder cambiar esto que estamos viviendo tan fue… de alegría. Pero al mismo tiempo y esto, tal vez sea algo muy particular, muy que lo siento, pero la verdad que si no lo digo sería una hipócrita, pero yo también siento como que con todo esto que estamos viviendo, esta realidad tan terrible, me pregunto por qué estos cuatro años que perdimos de esta manera. Es una cosa mía, ¿qué siento yo? A ver, cuando yo me fui de presidenta de este país ese 9 de mayo en la plaza, habíamos dejado un país con problemas, estaba la inflación que no habíamos podido dominarla, pero había problemas que ya estaban resueltos. Fueron 12 años y medio de pagar y pagar deuda, porque además pagábamos toda la deuda de otros gobiernos anteriores. Para que te des una idea, vos sos escritor y no te dedicás a estas cosas, pero nosotros pagamos en 2012 el corralito, por ejemplo. El BODEN 12 famoso, el corralito de Cavallo, Sturzenegger y demás, lo pagamos en el 2012. Néstor pagó el FMI en el 2005. Vos imaginate, para que te des una idea, el FMI se instaló en el país en el 57 después de que lo derrocaron a Perón, porque Perón tampoco lo quería. Se instaló en el 57 y del 57 al 2005 que Néstor paga la deuda total, transcurren 47 años y en 47 años con sucesivos stand-by y viewers y prórrogas y demás, habíamos acumulado una deuda de 9 mil millones y pico, casi 10 mil millones de dólares que Néstor pagó, el pueblo argentino a través de su presidente Néstor pagó cash. Y vos fijate que ahora, en menos de cuatro años estamos de vuelta con el FMI y con 57 mil millones de deuda.
Cuando me fui habíamos dejado prácticamente en una condición inmejorable en materia de deuda la República Argentina, porque solamente el 13 % del PBI era exigible en moneda extranjera. En fin, habíamos encaminado el tema de la industrialización. La desocupación llegaba, el último trimestre que medimos fue el 5,9, ¿no, Axel? 5,9. Entonces, dejamos un país con problemas, porque como siempre digo, siempre hay problemas, solamente los muertos no tienen problemas, pero era un país que estaba encaminado, que había que corregir cosas, seguramente que sí, mejorar otras, también. Pero estaba encaminado y de repente, entonces, después de 8 años de presidenta, después de haberlo acompañado a Néstor, después de todo lo que me tocó vivir y pasar, en apenas 3 años y pico volver y que todo esté infinitamente cambiado, peor, casi inmanejable, como estamos viviendo y que además nosotros que nos pasamos pagando la deuda de otros, las actuales autoridades nos digan que lo que está pasando es por los populistas que vienen… La verdad, la verdad que yo digo no, un poco de decoro, por lo menos cuando se habla, porque es cierto, nos la pasamos pagando deudas de otros y los que endeudaron de vuelta al país, que son los mismos que lo habían endeudado antes, anteriormente, que lo habían endeudado de siempre, dicen que en los mercados pasa esto porque ganamos nosotros las elecciones. ¡No! El resultado de las PASO, los dos resultados, los resultados de lo que está pasando en la economía y los resultados de las PASO son los resultados de las políticas que llevó a cabo adelante este gobierno desde el 10 de diciembre del 2015. Nunca, nunca hubiera sucedido esto, tal vez ni nosotros hubiéramos ganado las elecciones si ellos hubieran hecho las cosas bien, hubieran sido reelectos. Entonces, lo que a mí me pasa es esta sensación ambivalente, ¿no? Y también una reflexión en voz alta para que después de todo unas elecciones se pierden y se ganan, yo me acuerdo cuando Néstor… Néstor, que había sacado al país del infierno, que le había pagado al FMI, el tipo que junto a otros dirigentes latinoamericanos había dicho no al ALCA en Mar del Plata, el que había empezado todo el proceso de industrialización, y lo habíamos continuado, y mejora del salario, jubilados… Ese dirigente fue derrotado por dos puntos en las elecciones de 2009 por un candidato de papel y, sin embargo, al otro día salió a trabajar y a construir de vuelta sin echar las culpas a nadie. Y menos aún de agarrársela con la gente y provocar medidas que hagan daño a la sociedad. Te imaginás en el 2009 estábamos con los coletazos brutales de la crisis global del 2008, se había caído la economía del mundo, el año anterior había caído Lehman Brothers, en fin, todo lo que sabemos que pasó en el mundo en la crisis del 2008, que fue la más grande después de la del 30. Y no se nos ocurrió de decir: «Ah, lo votaste a fulanito, ahora vas a ver». «Te voy a subir el dólar, te voy a hacer tal cosa, te voy a hacer tal otra», no. No, no, eso no se hace, eso no se hace. Esas cosas no se le hacen a la sociedad, no se le hacen a la gente, no es de buen ser humano. Es más allá de buen dirigente o mal presidente, es de mal ser humano hacer esas cosas a la sociedad, no se hacen esas cosas. No se hacen esas cosas. Y sin ir más lejos, en el 2015, a ver, perdimos la elección presidencial por un punto y medio, y además de eso, yo me acuerdo cómo fue todo el episodio, yo me acuerdo que nuestro candidato, le hicieron creer a las 7 y media de la tarde que como perdíamos por 12 puntos era bueno que en ese momento, le dijeron que íbamos perdiendo por 7 u 8 puntos, que saliera a reconocer la derrota antes de que fuera mayor la diferencia. Y los videograph, ¿Te suena eso de no querer salir a hablar con los videographs? De quiénes son las ideas, ¿no? Dijeran que habíamos perdido por más y terminamos perdiendo por punto y medio. ¿Alguno lo escucharon decir a nuestro candidato o a mí, o a cualquier otro dirigente importante que había habido fraude, que nos habían engañado, que nos habían mentido? ¡No! Porque hay que ser responsable en la vida, hay que tener responsabilidad. Cuando la gente te confiere el honor de que la representes, tenés que tener mucha responsabilidad. Así que bueno, nada. Me preguntaste qué opinaba de las elecciones, ahí está, eso es lo que opino.

 MF: Hablabas…

 CFK: Las elecciones y un poquito más era, pero bueno, no importa.

 MF: Hablabas de esta ambivalencia que te hacía sentir, a partir de la pregunta de cómo es posible que haya llegado esta gente y que haya hecho esto en estos cuatro años. Y hay un capítulo de Sinceramente, de tu libro, el que se llama «Una yegua en el gobierno», donde ahí hablando de la formidable manipulación que le dio de qué hablar y de qué pensar a la gente durante tanto tiempo, recordar las cosas que se te achacaban, ¿no? Recordar las tapas de la revista Noticias en la que decían que eras bipolar, la que decía que estabas bajo tratamiento psiquiátrico, la que te ponía representando un orgasmo. Y sin embargo, si alguien puede desmentirlo que lo haga, yo nunca te he visto de otra manera que perfectamente compuesta, serena y articulada, que es mucho más de lo que puedo decir de cierta gente, como diría la escritora Lorrie Moore, que está por venir ahora a nuestro país. Esa cosa de vincular lo femenino con lo inestable y, sin embargo, si vamos a hablar de inestabilidad, digo, yo nunca he visto una cosa más inestable que el machirulo que tenemos de presidente ahora. Estuvo en Rosario el 20 de junio, el día que presentamos Sinceramente ahí también, y le estaba gritando a los chicos porque estaba indignado por la incidencia del costo del transporte en el precio del limón. Después se puso a llorar con el Hada Virginal, después ¡No se inunda más! Lo que vos mencionabas recién, al otro día de las PASO, al otro día de las PASO lo que hizo, eso que era prácticamente decir «jódanse y aprendan a votar bien», a los dos días, que estaba leyendo en el telepromter parecía más tranquilo, ¿pero vos te imaginás esa excusa de decir «discúlpenme porque no había dormido bien ese día y estaba medio rayado»? ¿Te imaginás si vos en algún momento decías «lo que pasa es que no dormí bien porque me quedé viendo el final de Games of Thrones y me rayó porque no me gusta el final»? ¿Te imaginás lo que te hubiesen dicho?

CFK: Y, no les hubieran alcanzado las tapas, creo que todavía estarían editando alguna. Pero vos sabés que, esto es un poco, en todo el libro hablamos de esto, lo que vos hablás, el rol de los medios de comunicación en la incidencia en la vida de la sociedad y también de la democracia, yo diría. Vos sabés que, esto lo describimos en el libro, y vinculado con estos últimos 4 años y nuestros 12 años de gobierno, 12 años y medio, sobre todo los 8 que me tocaron a mí como presidenta, con Néstor eran un poquito más buenos. No sé por qué será, pero bueno, conmigo un poquito bastante más malos. Pero, la verdad es que siempre me pregunto si no hubiera habido ese periodismo de guerra, y digo periodismo, que no lo digo yo, lo dijo un conocido, y ya que estamos acá en la Facultad de Periodismo, vamos a hacer un título, mañana dicen «Cristina volvió a atacar a los medios». No, simplemente analizar un poco el rol en qué puede mejorarle la vida la democracia, los medios y en qué pueden empeorársela, ¿no? Y yo me doy cuenta de cómo operaron sobre nosotros y qué provocaban también en nosotros. Ese ataque, ese periodismo de guerra, como definía Julio Blank lo que nos hicieron y que él mismo lo condenaba y él decía que estaba muy mal, ese ataque permanente, ese permanente castigo, porque era un castigo, más que un análisis o una crítica generó en nosotros, también, una crispación, un enojo natural, porque cuando vos te sentís atacado, atacado, atacado, atacado, respondés y cuando respondés, por ahí no lo hacés del mejor modo, con los mejores moditos, hacés con el dedito, si bien yo nunca dije nada. Pero bueno, por ahí generás esa cosa de crispación, de enojo, ¿por qué? Porque estás siendo atacado y entonces, de repente, ya cualquier crítica que te hacen, aún por ahí una que tenía razón en hacértela, vos te enojás igual porque ya lo ves como aprte de un ataque, porque estás en constante defensa. Una persona que es atacada, es como alguien que es golpeado y golpeado y golpeado, está en permanente defensa y cuando puede contraataca. Y eso también nos hizo mal a nosotros, por una parte nos obligó a redoblar, trabajar, anunciar todo lo que hacíamos, a seguir, a seguir, a seguir insistiendo en nuestras políticas, porque decíamos que éramos inclusivas y a discutir, y disputar sentido común. Pero, en un tono de cierto grado de enojo o de crispación que no era bueno, porque genera cosas.
Pensando, es una cosa que pensé mucho cuando estuve allá en Río Gallegos sola esa tarde, porque cuando estás en el búnker están todos festejando y saltando… Pero yo pensaba: «esta gente, si en lugar de tener una prensa que fuera blindaje sobre ellos, que hacían un zafarrancho y decían pero qué bien lo que están haciendo, mirá qué divino, todo tan excesivo, tal vez no hubieran hecho tantas cosas». Si, por ejemplo, y doy un ejemplo concreto, si cuando empezaron con esos tarifazos brutales, cuando hicieron el primer tarifazo, bueno, está bien, había que reacomodar las tarifas, según los medios de comunicación. Bueno, las reacomodaron cuando dieron el primer tarifazo, pero cuando dieron el segundo, tendrían que haber dicho «no, esperen un poquito» y cuando dieron el tercero tendrían que haber sacado titulares catástrofe y llamado al caceroleo como nos hacían a nosotros. Sin embargo no. Y eso también les hizo mal a ellos como dirigentes de un gobierno porque por eso la reacción de sorpresa frente al voto popular. Porque yo le decía a Alberto: «mirá Alberto, si vos sos un ciudadano común, no como nosotros que estamos enchufados, que somos militantes, que estamos al tanto, que leemos, que esto y que lo otro, si vos sos un tipo que pasa por el puesto de revistas y «Página 12 a mí no me gusta, llevo Clarín o me llevo La Nación», la televisión no pone C5N, si vos no ponías C5N o no comprabas Página 12, estaba todo bien en la Argentina, era todo una maravilla. Esto genera un microclima también en dirigentes y entonces, creo que también, eso que tal vez hayan pensado que les servía porque no tenían medios que los criticaran o que les señalaran las cosas, yo creo que finalmente los terminó perjudicando. Y entonces, uno se plantea frente a eso, qué deberían, a mí criterio y esto no quiere decir que les quiera decir lo que tengan que hacer los medios, ni mucho menos, ni los periodistas, ni nadie, nada más alejado de mis ideas, pero no para beneficio de tal o cuál dirigente o de tal o cuál partido, o de tal o cuál sector económico. Yo creo que para el sistema democrático que funcionaran, realmente, como periodismo y como medios de comunicación. O sea, ni guerra como nos hicieron y tampoco socios como con este gobierno. Porque el periodismo no tiene ni que hacer la guerra, ni ser socio de ningún gobierno. A mi criterio, lo que tiene que hacer es desde su ideología, porque las hay, La Nación tiene su ideología, claramente tiene su ideología y es importante cuando uno quiere saber qué piensa determinado sector, uno puede leer el diario y enterarse. Pero una cosa es representar los intereses de un sector, que está bien y otra cosa es mentir, o inventar, o hacer falsas noticias. Yo creo que todo eso enrareció el ambiente y creo que también generó ese clima de tanta confianza de que estaban cerca del triunfo y demás, me parece. Es un análisis que hice, y te digo algo, si tuviera que elegir entre que fueran como fueron con ellos o como fueron con nosotros. Mirá me quedo con como fueron con nosotros porque nos obligaron a ser mejores de lo que podíamos.

MF: Revisando, volviendo al libro de las mini vacaciones que nos tomamos, obligados por las PASO, empecé a descubrir algunas cosas en las que no había reparado antes. Una suerte de camino que no había percibido de esa manera las primeras veces que leí esos pasajes y esos hechos. Empezando por aquel discurso en Comodoro Py, bajo la lluvia, apenas habían pasado cuatro meses dela asunción de Macri cuando te llamaron para declarar ahí y ahí dijiste ya, tu diagnóstico ya era tan claro, como inclemente. Dijiste: «nunca he visto tantas calamidades producidas en 120 días», ahora tendríamos que corregir y decir nunca hemos visto, salvo en tiempos dictatoriales, tantas calamidades en 1355, más o menos. Y entonces definiste o te acercaste a definir lo que estaba pasando, con una frase así muy propia de escritor, de escritora, Cristina escritora, dijiste «yo siento por un momento que el pasado nos ha atrapado nuevamente». Y ahí mencionaste también durante ese discurso, lo que habían sido las agresiones contra Yrigoyen, básicamente contra lo que son los gobiernos de la causa popular, contra Yrigoyen, contra Eva, contra Perón. Y ahí dijiste «ahora que escribo recordando mi discurso de aquel día pienso que es cierto que la historia se repite», creo que veía ya que detrás de esto que estaba pasando ahora, había un proyecto, que era el mismo proyecto de otros momentos. Pueden cambiar los nombres, podemos hablar de la Revolución Libertadora, podemos hablar del Proceso de Reorganización Nacional, pero el proyecto político que está atrás, siempre es exactamente igual.

CFK: Mirá, yo recuerdo aquel acto bajo la lluvia, no tanto, me sigue conmoviendo el amor de la gente de una manera impresionante ese día, llovía y multitudes, gente mayor, jóvenes, mujeres, se movilizaron y fue el 13 de abril de 2016. Es cierto, hacía 4 meses apenas y sí, porque a ver… los que además de experiencia histórica, tenemos leída la historia, podemos determinar en determinadas medidas lo que viene. Y si uno mira las medidas de esos primeros 120 días, son exactamente las mismas medidas que se fueron repitiendo después durante los tres años y medio, lo que pasa es que en ese momento el aumento de tarifas, la devaluación. Yo me acuerdo cuando, por ejemplo, fijate, ¿qué dijo el por entonces ministro de Economía cuando se produjo la devaluación esa de diciembre? Que como las cosas, la mercadería, los alimentos, la bebida, el combustible, etc… tenían el precio del dólar blue que era 15 pesos y no de 9,70 y pico, ¿9,74 habíamos dejado, Axel, no? 9,74, la devaluación no se iba a trasladar a los precios. Tuvieron… Claro, porque eso lo dice un tipo que no entiende nada. Pero eso lo dice alguien que no comprende el carácter bimonetario de la economía argentina, que es algo más que la restricción externa que mencionan los economistas. Los economistas siempre nos dicen que tenemos un problema en todo el proceso de desarrollo, ellos lo llaman populista, que es en un momento dado surge la restricción externa. Y es cierto, pero además de eso, de la restricción externa, nosotros tenemos una economía bimonetaria, que es algo más grande, es además de económica, una cuestión cultural, es más compleja, más compleja. Entonces, esa brutal devaluación que se tradujo en los precios y en la inflación, la gente la sorteó en el 2016 porque venían con un colchón muy grande de todo lo que había sido la gestión nuestra, la gente con nosotros podía ahorrar, mucha gente, mucha clase media ahorraba, mucha gente con lo que le sobraba del sueldo, o lo ponía en un plazo fijo o compraba dólares y los ahorraba. Esto era un comportamiento bastante difundido en las clases medias argentinas. La gente podía ahorrar, la clase media y podía ahorrar hasta en dólares. En la medida, algunos se comprarían 20 dólares, 30 dólares y otros comprarían más, pero estas cosas la gente las podía hacer. Entonces, las primeras medidas que fueron: devaluación, aumento de tarifas, abajo con la restricción de ingreso libre de capitales sin ningún tipo de garantías, todo eso se hizo. Todo se hizo en los primeros cuatro meses y después se fue repitiendo y profundizando. Las devaluaciones, los tarifazos. Y bueno, finalmente y la apertura de la cuenta capital  a morir y pagando tasas del 50, al principio empezaron a pagar tasas del 40, en enero, febrero del año 2016 se pagaban tasas del 40 y pico por ciento y ahora estamos ya en el 85, ¿no? Esto es así, ¿por qué iba  a dar un distinto resultado lo que se ha aplicado tantas veces en la República Argentina, terminó con crisis brutales que terminan soportando y pagando el pueblo? ¿Por qué iba a ser esta vez diferente? Está bien, la gente no tenía por qué presuponer que iban a seguir devaluando o que iban a seguir con tarifazos, pero es una idea que se tiene acerca del Estado, es una idea que se tiene acerca del rol de la sociedad y en qué sociedad cada uno quiere vivir. Pero bueno, eso fue lo que, y la persecución, obviamente. En todo proceso de esta naturaleza, para hacer estas cosas, es necesario disciplinar a la sociedad y, fundamentalmente, disciplinar a las dirigencias para que a ninguno se le ocurran ideas populistas. Sobre todo a aquellos que están sentados en una banca o tienen poder. Esto se veía y eso fue lo que yo dije, es más, si mal no recuerdo mencioné directamente a las tarifas y al changuito del supermercado. Son dos puntos clave en cualquier sociedad la factura de luz, de gas y poder llenar el chango del supermercado para comer bien, algo que nunca estuvo en riesgo, ni en disputa en la Argentina y, mucho menos, durante nuestra gestión.

MF: Pero es llamativa esta cuestión, porque por algo consiguieron venderle a la gente, o convencer a la gente de que estas mismas recetas económicas, que eran las que padecimos, los que tenemos cierta edad, tantas veces, iban a resultar de otra manera. Y uno piensa, si empezás a ver por dónde van los ataques al populismo, son siempre epiteliales, es como si tuvieras un autazo, un Audi y que te están criticando porque colgaste un chupete del espejito. Verdaderamente, porque lo que critican es el dedito, las cadenas nacionales, el pelo o hablan de corrupción, una corrupción que ellos vendían como generalizada y se han pasado ya diez años tratando de encontrar algo serio desesperadamente y no han encontrado nada. Y esto te tira hacia el proyecto que representan que es un proyecto de pasado, ¿no? Muy claramente, como proyecto político de futuro no tiene nada. Cuando lo que los gobiernos de Néstor y tuyos lo que trataban era todo lo contrario, de sacarnos de este ciclo mortífero, vos lo decís en el mismo capítulo: «sentar las bases de acumulación para evitar que cada cuatro años los argentinos cambiemos el modelo económico, porque nadie puede vivir cambiando todo cada cuatro años» y ahí pedías «acuerdos estratégicos para impedir el péndulo que termina frustrando todo».

CFK: Sí, eso creo que también lo propongo al final del libro, creo que esto también está en el último capítulo. La necesidad de, sobre todo yo creo que estamos con todas las dificultades, con todo lo que está pasando y lo que va a pasar, creo que va a ser inevitable que todos los sectores económicos, todos los actores se sienten a discutir en serio, porque nunca, es una oportunidad también esta, porque tampoco nunca se produjo en un lapso tan corto en democracia, porque vos acordate lo que pasó cuando viene el gobierno del presidente Alfonsín, bueno, venía de la dictadura, fueron 6 años, pero siempre, pero nunca pudo instalarse. Yo creo que desde el derrocamiento de Perón en el 55, con un modelo industrial de movilidad social ascendente hasta que nosotros llegamos en el 2003, no hubo otro modelo de acumulación como el que nosotros teníamos. Entonces, creo que mucha gente se acordaba de lo que le contaban sus abuelos, familiares de lo que había sido el peronismo, pero no lo habían vivido. Pero acá hay una evidencia, pero no solamente de la sociedad de vivir mejor hace cuatro años, sino de los sectores que deciden también en la Argentina. Porque es posible que algunos hayan ganado mucho, mucho, mucho, ¿pero no sería mejor ganar siempre y no solamente pasar de empresas que valían, con nuestro gobierno las empresas argentinas que cotizan en la Bolsa de Nueva York, valían mucho más de lo que valen ahora? Está bien, habrán ganado algunos bancos mucha plata, pero ¿cómo les va a ir en los próximos tiempos? Y no quiero preanunciar nada. Entonces, esto es lo que digo, sentarse en un acuerdo estratégico para armar un modelo de sociedad que necesariamente tiene que ser de perfil industrial, que es el gran generador de trabajo, que también tiene que ser de ciencia y tecnología, porque una industria que no incorpore ciencia y tecnología, al poco tiempo queda obsoleta y con imposibilidades de competir realmente. Tiene que ser virtuoso todo, tiene que ser articulado y yo creo que estamos ante una oportunidad histórica, dadas las circunstancias de poder hacerlo. Pero tiene que haber voluntad y tiene que haber reconocimiento, porque yo te voy a decir algo, para mí sería muy fácil sacar leña del árbol caído, a mí eso no me gusta.
Charlábamos con Axel, recién, antes de ingresar, bueno, él y yo pensamos exactamente lo mismo y, a ver, le echan la culpa a Macri de todo. Bueno sí, algunas cosas así, pero yo te voy a decir algo, Macri hizo lo que cada sector económico le pedía. Mirá: durante 12 años fui a la Bolsa de Comercio, 4 y medio acompañándolo a Néstor y 8 como presidenta. En todas las reuniones anuales del aniversario de la Bolsa, me gustaba mucho ir porque hablábamos y discutíamos y demás, nos pedían que eliminemos las restricciones al ingreso de capitales, que no haya ningún tipo de restricciones al ingreso del capital extranjero porque querían convertirse en mercado emergente y no en mercado fronterizo como éramos. Sin ningún tipo de anclaje durante dos años, como tenían con nosotros la obligación, ¿para evitar qué? El ingreso de capitales especulativos que solo vienen a hacer plata y llevarse todo sin ningún tipo de inversión extranjera directa. Es muy buena la inversión extranjera directa, pero no la especulación. Bueno, les hizo caso, eliminó las restricciones y convirtió a la Argentina en una economía emergente. De los sectores productivos primarios le pedían la eliminación total de las retenciones y no tener que liquidar enseguida los dólares las grandes exportadoras y lo concedió. Le pedían que dejara libre importación, una de las cosas que más nos criticaban que no dejan importar todo lo que necesitamos los argentinos. ¿Te acordás Axel cuando nos hicieron con los vasitos de Starbucks y los tampones? ¡Los tampones extranjeros! Bueno, y Macri permitió la libre importación de lo que se te ocurra, terminamos consumiendo naranjas de Israel, manzanas de Chile, vinos de no sé dónde y así te podría seguir enumerando todos y cada uno de los reclamos de los sectores económicos que nos hicieron a nosotros durante 12 años y medio y a los cuales, por supuesto no accedíamos, porque si no sabíamos cómo terminaba la historia. Y no es que yo critique que los sectores económicos demanden cosas, está bien, porque para eso están, cada uno demanda lo que le conviene. El problema es que, cuando vos sos presidente, no podés acceder a todo lo que te piden, sino que tenés que articular los intereses pensando en el país, en las mayorías y en lo que le conviene también a esos sectores. Porque algún sector que pedía la libre importación de no sé qué cosa, después cuando le empezaron a importar tomates, latitas de tomates y demás, y se terminaron todos fundiendo o, por lo menos, teniendo problemas económicos. Este es el problema. Yo creo que este es un gobierno que accedió a casi todas las demandas de los empresarios, te diría, si tuviera que definirlo, lo definiría como un gobierno empresario, por lo menos en su política y llevado a cabo por un empresario y accediendo a todas las políticas que le pidieron los empresarios. Y no es que sean malos, es natural que el que está dedicado a hacer dinero quiera hacer cada vez más dinero, pero no se dé cuenta. Es como la fábula de la gallina de los huevos de oro, ¿vieron? El que tenía la gallina de los huevos de oro pensó que si la despanzurraba iba a ser más rico todavía. Se produce esto en determinados sectores, por eso digo que tampoco, yo creo que lo escribí esto en el libro, unas charlas que tenía con Axel cuando digo que hablando con muchos empresarios, le comentaba uno de ellos a Axel y decía: «pero al final yo cuando les criticaba las políticas a ustedes y demandaba determinadas cosas me iba bien y ahora que se llevan adelante todas las políticas que yo demandaba me va para el tujes». Este es un poco el tema de la reflexión que tienen que hacer todos los sectores. Me parece que es hora.

MF: Durante el segundo de estos discursos que yo te mencionaba, el que diste en Arsenal en junio de 2017, ahí también tiraste una imagen que nos ayudó a empezar a armar el rompecabezas de lo que estaba pasando y quizás mucha gente no terminaba de entender. Dijiste: «no me parece justo que estemos sufriendo, nos están desorganizando la vida». Que era muy gráfico, muy visual para que uno se diera cuenta eso, tu vida estaba siendo interferida desde que abrías los ojos y por primera vez te planteabas era imprescindible y necesario prender la luz, si tenías que bañarte con agua caliente, si es que tenías agua caliente, si tenías guita para cargar la SUBE. Y dijiste muy claramente, ya entonces, insisto, mitad de año 2017, “hay que ponerles un límite”. Yo me acordé de este «hay que ponerles un límite» hace muy pocas semanas, ya después de las PASO, cuando todos fuimos testigos de estas noticias espantosas de este muchachón del que mataron de una patada en el pecho y de este señor de casi 70 años que murió… estaba tratando de llevarse un queso, aceite y un par de chocolatines. Y vos ahí, en la post de las PASO, te habías mantenido en silencio y sentiste la necesidad de usar tu cuenta de Twitter y llamar la atención sobre estos dos hechos y dijiste «es demasiado».

CFK: Sí, vos sabés que a mí me impresionó muchísimo eso, que una persona de 68 años por robar medio kilo de queso, medio litro de aceite y dos chocolatines, me impresionó mucho y sí, creo que hay que ponerles un límite, porque no se puede vivir en una sociedad en la que pasan esas cosas. Y lo que pasó en Arsenal, aquella vez, yo siento eso que han desorganizado la vida. La gente no tenía, no estaba pensando cómo hacía con la factura, a cuánto le llegaba la factura, la gente tenía su vida organizada. Primero tenía trabajo, porque sin trabajo nadie puede tener la vida organizada. Primero tenían trabajo y bien remunerado, que les permitía, por lo menos, con esto pago la luz, con esto pago el gas, esto para el supermercado, esto para la cuota del auto, si no tengo auto, no sé, para la SUBE, para lo que fuere. La gente tenía su vida organizada. Cada uno en su medida, el empresario tenía la vida organizada, sabía cuánto tenía que pagar de salario, sabía cuándo le llegaba la luz, el pyme tenía, los grandes empresarios también tenían la vida organizada, podían planificar inversiones, podían decir qué iban a invertir, qué no iban a invertir. Hoy nadie sabe, es más estamos llegando a un momento, hoy lo leía en un artículo, que hoy me hace acordar a otros momentos en que viví, porque además muchas cosas no las sé porque las leí, sino porque las viví. Es mucho más indeleble el rastro. En un mismo barrio, en una misma calle, en un almacén una cosa puede estar a un precio y la misma cosa en la misma cuadra al doble. Eso es cuando se pierde el precio de las cosas, cuando no hay precio en la economía pasan estas cosas. Yo ya lo viví en otros momentos esto, es desesperante, es absolutamente desesperante. Pero bueno, esto es lo que está pasando. Por eso, aquella vez hablé del Frente, en el 2016, el 13 de abril hablé del Frente, hablé de la desorganización de la vida en el 2017, sí.
El otro día después de las PASO sentí, vos te habrás dado cuenta que me había llamado a absoluto silencio después de las PASO, pero la verdad que sentí la necesidad imperiosa… Me estaba yendo para Cuba para ver a Florencia y cuando leí esa noticia en el trayecto entre la casa y Ezeiza, llegué y quise sacar la computadora para escribir porque sentí la imperiosa necesidad. Alguien tiene que decirlo, hay que denunciar esto, no se puede pasar como una noticia más del diario como si nada. Es muy fuerte, yo no quiero en una sociedad así, porque le puede pasar a cualquiera de nosotros.

MF: Lo que yo pensaba, en general cuando tenemos que decir por quién vamos a votar, en general las consideraciones que uno tiene pasan puramente por lo político, por lo ideológico, hasta por la simpatía, lo emocional. Yo me preguntaba si no hay también, si no sería necesario una cuestión ética que, en todo caso, precede a todo esto. ¿Cómo votás a un gobierno que mata demasiado? Porque si empezamos a ir a Santiago Maldonado, al Rafa, la gente del ARA San Juan, a Sandra y Rubén, a los chicos de Monte, a todos los viejos porque no se pudieron atender como tenían que atenderse, o no tenían los medicamentos que necesitaban, a los pibes cuyas células cerebrales se les mueran porque no están comiendo lo suficiente o están comiendo comida en mal estado en la Ciudad de Buenos Aires, y ahí también me acordaba de una frase que dijiste en Comodoro Py «no quiero que los argentinos tengan miedo, nunca lo tuvieron durante mi gestión».

CFK: Sí, sí. Es todo un tema, es muy fuerte. La verdad que yo lo que creo y lo que quiero es que tenemos todos los argentinos, todas las argentinas definir eso, cómo queremos vivir, qué queremos ser y tratar de despojarnos, en la medida de lo posible, porque uno viene con sus historias, sus cosas de familia, con sus creencias, con sus prejuicios, con sus miedos también. Tenemos miedos también, muchas veces los exteriorizamos atacando al otro porque lo creemos diferente y le tenemos miedo. Y al no saber resolver ese miedo del otro, queremos que el otro desaparezca, pero tenemos que saber que aunque tengamos miedo y tengamos prejuicios, el otro no va a desaparecer. Y que cuanto más injusta y más inequitativa sea una sociedad menos posibilidades tenemos de vivir sin miedo. Al contrario, yo creo que una sociedad que sea más justa en la distribución del ingreso, es una sociedad, no solamente por el gobierno, yo no creo que era solamente por nuestro gobierno, sino porque en una sociedad donde la gente se pueda realizar, por supuesto que va a haber siempre locos, mirá sino Estados Unidos que andan a los tiros y matan a 20 pibes de un saque en un colegio. Por supuesto, pero me parece que el miedo ese del tipo que te ponga un Tramontina porque no tiene qué comer y te mata o te hace cualquier cosa porque no tiene para darle de comer a sus hijos o este viejito que parece ser que era medio senil. Cuando uno vive en una sociedad que es más justa, que el ingreso se distribuye mejor, los pibes tienen comida, tienen educación, tienen techo, es una sociedad más segura, es una sociedad siempre más segura esa. Yo creo que ese es el verdadero concepto. Las sociedades. Y vos sabés que, porque además tenemos que convivir, no esto el África, tenemos que convivir con una sociedad donde también hay muchas desigualdades y por eso también hay mucha violencia, porque cuando hay un pibe que, por ejemplo, no tiene para un par de zapatillas, o no tiene para ir al colegio y de repente ve que a tres cuadras de su casa o cruzando el paredón de la villa hay gente que tiene de todo, esto también genera mucha rabia, mucha bronca en el otro. Entonces, por ahí el otro puede pensar que la vida mía vale un corno para estos y por qué la de ellos va a valer para mí. Es complejo, es muy complejo, pero estoy segura, absolutamente segura que una sociedad en donde el ingreso se distribuya mejor y donde haya menos miseria, menos pobreza, donde la gente tenga trabajo, los pibes estudien, sí, estoy segura, es mucho más segura.

MF: En estos discursos, ya en el de Comodor Py, a cuatro meses, ya empezaste con esta idea, dijiste «les propongo conformar un gran Frente Ciudadano, un Frente Ciudadano donde no se le pregunte a nadie a quién votó, ni de qué partido es, ni en qué sindicato está, o si es trabajador informal, formal o jubilado, no jubilado, si paga ganancias o no paga ganancias, que no se le pregunte nada de eso. Que se le pregunte cómo le está yendo, si le está yendo mejor que antes, o peor. Entonces, ese es el punto de unidad de los argentinos, reclamar por los derechos que le han arrebatado». A cuatro meses de empezado el gobierno de Mauricio, empezaste a hablar del Frente y, seamos sinceros, todos dijimos de qué está hablando Cristina. En Arsenal volviste a insistir con la misma idea y hubo un tercer discurso que para mí fue un descubrimiento porque se me había escapado, que diste en Avellaneda, el 28 de diciembre de 2017 y ahí dijiste «voy a hacer todo lo posible para lograr que el 10 de diciembre de 2019 otro argentino esté en la Casa Rosada para conducir los destinos del pueblo». Lo que todos queremos saber, total somos todos amigos y no nos escucha nadie, ¿la tenías re clara del principio, no?

CFK: No voy a decir «siempre lo supe» porque sería soberbio y confirmaría las críticas de mis peores detractores. Pero no, la idea del Frente, sí, claro, la idea del Frente es una idea que siempre anidó en mí, porque yo me daba cuenta lo que venía y que iba a haber un momento, el momento era ese, en el cual ya no le importara si el otro era radical, o peronista, o pagaba ganancias o no pagaba ganancias y conformar ese gran Frente Nacional que además viene de la historia, pero no Frente Nacional como forma electoral, después se encuentra una expresión electoral, pero el Frente Nacional es otra cosa, no es algo que se agota en una elección, es una forma de aglutinar intereses sin el dogmatismo o el cliché de la ubicación partidaria, que siempre conlleva un grado de dogmatismo, digamos de clichés y abandonar todo eso y tener la capacidad y la generosidad para que algo sea diferente. Lo dije muchas veces, esa fue la primera vez que lo dije, que fue curiosamente, fijate lo que había pasado. Ese 28 de diciembre, fue en una plaza de Avellaneda, que hicimos un acto lindísimo con Jorge Ferraresi, el intendente de Avellaneda. El día anterior yo había jurado, o unos días antes, como senadora de la nación, y el día anterior el 27 de diciembre habíamos aprobado, yo había votado en contra, pero se había aprobado, sí, sí, yo había votado en contra, porque también digamos que no todo lo que se aprobó se hizo solamente con el macrismo, tengamos todos también autocrítica, ya que siempre me piden autocrítica, creo que… En fin, habían aprobado el presupuesto y al día siguiente de que se aprobó el presupuesto fue esa conferencia de prensa famosa con el Jefe de Gabinete, el entonces presidente del BCRA, Sturzennegger, Caputo y creo que está Dujovne, el inefable, ¿estaba Dujovne, no? ¿Era? Sí, sí, estaba y donde anunciaron que cambiaron la política monetaria y que todo lo que habíamos aprobado el día anterior era papel pintado, cartón pintado porque habían cambiado la pauta inflacionaria, etc… Y a la tarde en el discurso dije eso, y fue una idea que siempre tuve, porque además desde un lugar, Jorge, Marcelo…

MF: Me llamo Jorge, además.

CFK: Bueno, mirá, ¿viste? ¡Qué bárbara! Lo tenía todo planeado. Esto fue de cazuela total. Vos sabés Marcelo que siempre pensé que teníamos que hacer algo diferente, y lo hice también. ¿Sabés qué? Cuando alguien ha ocupado durante dos veces la presidencia de la nación, primera mujer presidenta electa de la Argentina, primera reelecta, pensás despojada de cosas, ambiciones que son naturales y legítimas en todos los dirigentes, en todas partes. ¿Quién no quiere ser presidente o presidenta? Son legítimas, pero la verdad que uno se despoja de esas cosas y, como lo vengo repitiendo y sintiendo, querés ayudar a que la historia cambie de en serio y ser protagonista, pero no protagonista, porque hay quien cree que para ser protagonista tenés que estar sentada en una banca. No, no, se puede ser protagonista de muchas formas en la historia y en la política, construyendo, ayudando y te aclaro, que si soy candidata a vicepresidenta, no lo soy porque quiera ser vicepresidente, está claro, lo hago como una forma, y lo hice y lo pensé como una forma de ayudar a conformar una nueva mayoría en la República Argentina. Entonces, eso me da otra visión, otra mirada, yo ya está, ahora es lo que viene, las nuevas generaciones, es la historia, es otra cosa. Y todos tenemos que saber el lugar que tenemos a ocupar allí para ayudar a cambiar esto y esto que decías vos al principio, y que lo digo yo acá permanentemente, que no sea el péndulo permanente. Yo espero, argentinos y argentinas, eso sí, que estas recetas neoliberales que les metieron en la cabeza por décimo tercera vez, no sé cuánto. ¡Nunca más! Intentemos en serio tener un proyecto de país que sea perdurable y que sea viable, fundamentalmente, me parece que eso es lo importante.

MF: Lo otro que me pasó cuando volví al libro después de estas semanas, con ojos frescos y me saltó como una evidencia tan grande, que me dije «cómo no me di cuenta antes», fue que ya en la sexta línea del primer capítulo del libro, vos arrancás hablando de Florencia, arrancando de la persecución decís que devastó su cuerpo y sus emociones. Entonces me cayó un poco esta ficha de que, claro, tanto el libro, como el rol que venís desempeñando en estos tres años y medio, tienen mucho que ver con trabajar desde el dolor. Que quizás eso explicaba también buena parte de la empatía que tenés con la gente, porque cuando uno sufre no hay nada más fácil que entenderse con otro que sufre. Y después, otra vez en el capítulo de «Una yegua en el gobierno» encontré ahí esta frase en la que vos decís que lo que te dio fuerzas fue el ejemplo de mujeres que se atrevieron a lo que nadie se atrevía, las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo. Y que si había alguien que nos había dejado servido este ejemplo, esta pedagogía de trabajar a partir del dolor y convertirlo en esperanza, convertirlo en trabajo por la justicia, claro ahí se entendía todo más fácil.

CFK: Sí, creo que el dolor humaniza, lo digo siempre. Puede convertirte en una bestia herida y con ganas de hacer daño a los demás, o puede convertirte en alguien que se solidariza con todos aquellos que sufren, que tienen problemas en la vida, que les va mal. Es duro, el dolor enseña, a mí me hizo, lo de Néstor fue un golpe muy, muy fuerte, muy muy fuerte. Me ayudó. Yo antes de que pasara lo de Néstor no tenía tanta cercanía con la gente, era más… Él sí siempre la tuvo, él siempre fue un animal de pueblo, como digo yo. Y después de lo de él es como que empecé a sacar fuerza de la gente que me acercaba, que me daba rosarios, fue muy fuerte eso. Eso me hizo abandonar, también, me hizo abandonar esa cosa demasiado engolada cuando hablaba, con términos medio rebuscados. ¿Viste que todos los universitarios, o una parte de nosotros, tenemos una tendencia a hablar difícil porque así parecemos más inteligentes? Pero ahí se me fue toda esa cosa, ahí con él se me empezó a ir toda esa cosa, fuertemente, y lo de Florencia también fue una cosa muy dura. Es. Es muy dura para mí, todavía. Porque además no está él que era su padre y yo me siento responsable…