Pedro Rosemblat: ¿Cómo estás Cristina?
Cristina Fernández de Kirchner: Muy bien. ¿Y vos?
PR: yo un poco nervioso pero son los primeros minutos nada más.
CFK: ¿Por qué motivo estás nervioso?
PR: No, por la gente debe ser. Bueno, porque hace bastante tiempo que estoy pensando qué preguntarte también. Traje varias preguntas. Espero que podamos conversar de todos estos temas.
CFK: Dale.
PR: Bueno, quería arrancar preguntándote puntualmente por el libro y por qué decidiste, por qué pensaste presentar este libro en este momento.
CFK: Bueno, “Después del derrumbe”, que es este libro que son conversaciones entre Torcuato Di Tella y Néstor allá por el 2003. Y bueno, se llama “Después del derrumbe” porque en el año 2001 pasaron cosas en el país. Pasaron… y derrumbe ¿por qué? Porque es el derrumbe del modelo neoliberal claramente. Pero por qué me preguntás vos también. Hoy también quiero… porque viste que “castas”… Yo también quiero recomendar otro libro hoy. Porque a ver este es el libro del 2003 y coetáneamente en el 2004 se publicó otro libro que se llama “Economistas contra la democracia”. Los intereses inconfesables de los falsos expertos de la economía, de Jacques Sapir. Es un libro muy interesante que Máximo me lo venía recomendando hacia tiempo. Yo no hacía tiempo para leerlo, me lo puse a leer y me faltan dos capítulos, los últimos. El libro es fantástico porque además es un libro que se publica empezando a describir la situación de la Argentina en el 2001. La crisis del 2001 y la crisis de Rusia a la que también quisieron llevarle el modelo de la convertibilidad. ¿Sabías eso Pedro?
PR: No sabía. La verdad…
CFK: Ah, bueno, bueno. Vayan enterándose que después de la crisis económica, la caída del muro de Berlín y la caída de la Unión Soviética y la Perestroika y todo eso.
PR: ¿Mandaron un argentino para allá?
CFK: Casi que iban a mandar a Cavallo con el modelo para hacerlos… los querían convencer a los rusos que tenían que adoptar un modelo de convertibilidad con el dólar. A los rusos, con el dólar. No tuvieron éxito.
PR: No salió.
CFK: no, no salió. En fin, los rusos son rusos por sobre todas las cosas. Una cosa que deberíamos aprender los argentinos también a ser fuertemente argentinos. Me parece ¿no? Bien. Pero vos me decís ¿por qué? Bueno, porque dentro de 29 días hay elecciones. ¿Sabías?
PR: Lo tengo presente todos los días, Cristina.
CFK: Y hoy, además, se cumplen 50 años del triunfo de la fórmula Perón-Perón allá por el 73. Con un record de votos del 62% de los votos, el segundo en el peronismo después fue Kirchner en el 2011 con el 55% de los votos. Kirchner-Kirchner aunque Kirchner no estaba pero, estaba. Pero, si me permitís voy a tener una digresión porque estamos hablando de elecciones y la verdad que hace tiempo, para ser más precisos, dos meses, un mes, mes y medio que vengo leyendo editoriales, notas periodísticas. Que no hablo, que el silencio, que no habló del resultado… Que no hablé del resultado de las elecciones. Que si Massa, si lo apoyo a Sergio, que si no, y hay editoriales y gente que habla en la televisión. A ver. ¿Qué iba a decir del resultado de las elecciones? Yo ya había dicho el resultado de las elecciones antes cuando… A ver, cuando todas las editoriales de los medios hegemónicos decían que, prácticamente, quien resultara vencedor en la interna de Juntos por el Cambio era el futuro presidente o presidenta de la República Argentina, que nosotros estábamos en la lona, que en fin… Bueno, en un programa de televisión en mayo, en mayo creo que fue ¿no? Dije que iba a ser una elección atípica, de tercios, y que lo importante iba a ser el piso y no el techo. Bueno, sucedió eso. Y hoy los competidores son los que tuvieron mejor piso en términos individuales. El candidato de la Libertad Avanza y el candidato de UP. Se dio lo que preveíamos pero, a ver… Alguien el otro día me dijo: acertaste o adivinaste como si esto fuera una cuestión de adivinar o de azar. En definitiva, cuando yo dije en aquella oportunidad esto hice un razonamiento muy lógico. El razonamiento lógico era que en el 19, cuando construimos el Frente de Todos, hicimos una elección en la cual las dos coaliciones juntaron prácticamente el 90% de los votos. ¿Y por qué? Porque había sido horrible el gobierno de Macri. Horrible. Horrible para la gente. Y la gente tenía la memoria de cómo había vivido en la Argentina hasta el 2015. O sea que era una cosa evidente. Y luego, vos fíjate que en esas PASO, concurrió a votar el 76% de los argentinos, 76% de los argentinos y la diferencia fue de 15 o 16 puntos. O sea: había una expectativa, una ilusión, una esperanza de volver a vivir, no una vida en Disneylandia pero una vida en la cual podías pensar en comprarte una casa o en comprarte un auto o en progresar o en estudiar o en viajar. ¿Cuánta gente viajó por primera vez al exterior por ejemplo? Entonces había una expectativa que había vivido años donde era posible soñar con el progreso. Eso fue lo que votó la gente. Yo cuando empiezan con esas cosas de izquierdas y derechas… No, son cosas que son bastante…
PR: Bueno, es algo que se dijo mucho después de las PASO ¿no? Que la sociedad argentina, el término que se usa mucho en editoriales periodísticas, se derechizó.
CFK: No, no… querer tener un buen trabajo y un buen sueldo. Querer poder tener la posibilidad de acceder a la vivienda o el techo propio, de comprate un auto, de viajar o estudiar no es de derecha o de izquierda. Te diría, casi, que es de peronistas… Te diría que es, casi, de peronistas. Y bueno, y fíjate vos que cuando fueron las PASO yo me quedé en el sur, en Río Gallegos, y miraba televisión y veía a los de Juntos por el Cambio festejar y decía: ¿Qué están festejando esta gente? A ver… En el año 21, donde el peronismo hizo su peor elección parlamentaria, perdimos senadores, mayoría y quorum en el Senado, etc… No voy a hablar de lo que hablé durante mucho tiempo de lo que opinaba, de lo que había que hacer y no se hizo porque ya es de público y notorio y creo que no vale llorar sobre la leche derramada. Pero bueno, en esa elección Juntos por el Cambio sacó 42 puntos contra 33 del peronismo. Y ahora estuvo a 0.75 de UP y el candidato de UP fue el segundo en votos. Con una diferencia muy notable. Entonces yo decía: ¿esta gente qué está festejando?
PR: ¿Y qué festejaban?
CFK: No sé, preguntales cuando los veas vos, llamalos y preguntales porque la verdad… la verdad que no pudieron construir una mayoría por una cuestión muy simple: nadie se acuerda bien del gobierno que fueron. ¿Por qué? Si no, no se entiende la presencia de una tercera fuerza. Debería haber pasado lo que pasó con nosotros en el 19 cuando, como la gente se acordaba de lo que había pasado en el 15 adoptó una decisión. La gente es mucho más racional de lo que se pretende y de voto emocional. Claro pero las emociones también siempre tienen alguna razón, si no ya son desquicio que ya es otra cosa. Y claro, estás desquiciado si no. Y vos fíjate otra cosa: escuchaba el otro día también que decían “bueno, pero si lo apoya”. ¿Cómo que si lo apoya o no apoya? Yo quiero recordarles que fui una de las impulsoras de que no hubiera PASO, de que se pudiera construir una lista de unidad. Y me acuerdo que había un conocido conductor televisivo que todas las noches me decía: “basta del dedo”. Todos decían dedo no, y PASO y PASO y PASO. Dedo no, dedo no, dedo no. Y yo hoy ahora me pregunto a todos esos que impulsaban una PASO en la cual, por ejemplo, el presidente estuviera de un lado, la vicepresidenta del otro, el embajador en Brasil disputando con el ministro del interior la candidatura a la presidencia, la ministra de desarrollo social disputándole a Axel la gobernación en la provincia de Buenos Aires. Y todo esto en un marco de más de 100 puntos de inflación. ¿Qué les parece? ¿Cuánto hubiera sacado la Libertad Avanza? A ver… a los genios que decían que no al dedo. Y ahora, los que decían que no al dedo, PASO, PASO, PASO, dicen: “ah, pero…”
PR: ¿Dónde está el dedo?
CFK: ¿Dónde está el dedo? Pero no lo está apoyando. ¿Cómo? A ver, muchachos por favor. Un poco más de seriedad o de honestidad intelectual en los planteos. Pero esto es así. Entonces por eso digo… esta digresión era porque quería un poquito para ayudar y ayudar fundamentalmente a comprender lo que pasa. Que esta es la idea. Cuando la gente de la escuela me vino con la idea de presentar la reedición de este libro que fue en el 2003 también. Hace 20 años, hace 20 años y me pareció que era ¿sabés qué también Pedro? Un punto de inflexión en el periodo democrático. Porque vos fíjate, 40 años de democracia este año. En el 2003 era justo la mitad y justo cuando se había derrumbado el modelo neoliberal. Modelo que, por cierto, no empezó en octubre del 83 con la democracia, seamos claros. El modelo neoliberal empezó el 24 de marzo de 1976 cuando Martínez de Hoz toma el ministerio de economía y provoca dos fenómenos fundamentales: la apertura indiscriminada de la economía… Ustedes son muy jóvenes los pibes que están acá en la escuela y vos también pero, vos debés acordarte de una propaganda, no acordarte sino la habrás visto seguramente… Que era una propaganda del Estado, de la República Argentina. No sé si era la secretaría de comercio o el ministerio de economía o qué era y que consistía, básicamente, en un señor que se sentaba en una silla de fabricación nacional. O sea: madera nacional, carpinteros nacionales, obreros nacionales y se rompía y se daba la cola contra el suelo. Y después se sentaba en una silla importada, trabajo importado y la silla era una maravilla. Esto se promovía desde el Estado, donde se decía que era lo mismo fabricar caramelos que aviones, por ejemplo. Y fue una apertura indiscriminada junto a una reforma financiera que modificó totalmente el patrón de acumulación que la Argentina había tenido hasta 1976.
Anoche lo escuchaba al candidato de la Libertad Avanza. Sí, hay que escuchar a todos y a todas. Que decía que, en realidad, había comenzado una apertura pero, que había habido problemas de desempleo y de… porque no se había abordado la modernización y las reformas del sector público y reforma laboral, etc… Yo quiero decirles que durante la dictadura no fue necesario hacer ninguna reforma laboral. Primero porque se habían suspendido las convenciones colectivas de trabajo y la vigencia de la ley de contrato de trabajo. Los principales dirigentes sindicales y además desaparecían comisiones enteras de fábricas donde había resistencia o intentos de huelga y demás. Lo que sí le asiste razón es que el sector público no fue tocado. Todas las empresas del Estado: YPF, entonces SOMISA, ENTEL, Segba, todas fueron conservadas y cada fuerza, cada sector se quedó con una empresa que además terminaron todas muy endeudadas. Cuando termina esto y viene la democracia. Y acá viene porque viste que esto se llama castas. Yo quiero hablar también un poquito de la casta de los economistas ¿no? La casta de los economistas porque los economistas han tenido un rol fundamental en el modelo neoliberal en los últimos 40 años de la República Argentina también. Y este libro tiene que ver porque Néstor dijo, además, le dijo a Torcuato, que iba a ser su propio ministro de economía.
PR: lo criticaron muchísimo por esa declaración.
CFK: Lo mataron, no lo criticaron, lo mataron. Pero qué razón tenía. Qué razón tenía. Ahora lo vamos a ver. Entonces en el año… y vamos a ver el rol de los economistas a fines de la dictadura y lo que le dejaron… porque también hablamos de herencias, de herencias.
PR: Y Néstor habla de casta en el libro también.
CFK: Néstor, Néstor… Néstor es Néstor, era Néstor es Néstor así que… Pero, cuando termina la dictadura, todas las empresas públicas seguían estando en manos del Estado. Con mucho déficit, inclusive YPF porque habían utilizado la capacidad de endeudamiento en dólares de YPF para endeudarla y traer muchos dólares al país para sostener lo que se estaba haciendo.
Y acá finalmente porque vas a ver que hay algo común desde el ciclo del 24 de marzo hasta la fecha y que es tres sectores claves, o tres cuestiones claves: endeudamiento, Fondo Monetario Internacional y casta de economistas o economistas. Esto se da en todo el proceso de la Argentina. Fijate. Martínez de Hoz, además que fue el que produjo la reforma financiera donde se cambió el patrón de acumulación y se empezó a cambiar también el patrón en la cabeza de la gente. Era… o sea, se suponía… por lo menos yo soy de la generación en que trabajar y estudiar y sobre todo ir a la universidad para progresar y movilidad social era una meta. O sea: tenías que trabajar. Trabajar era progresar. Se cambia la lógica durante la dictadura y comienza a surgir la especulación financiera, el plazo fijo. Vos veías a viejitas, jubiladas frente a las pizarras de La Nación ahí en la calle Florida para ver cuánto estaba el dólar, la tasa de plazo fijo. Nosotros éramos estudiantes universitarios de derecho y no hablábamos de plazo fijo. No teníamos esas conversaciones. Era otra Argentina. Esto hay que ver que ya no tenemos más esa Argentina que dio paso a ese modelo de acumulación en la forma en que se dio.
Y fíjate vos que al final de la dictadura aparecen también dos economistas vinculados con el endeudamiento. Y acá quiero hacer una mea culpa. Porque, Pedro te quiero contar y seguramente vos lo repetías que Cavallo, que en ese momento cuando terminó la dictadura, estaba en el Banco Central de la República Argentina, es el que había estatizado la deuda de los grupos privados. Grupos privados con nombre y apellido: Pérez Companc, Techint, Bulgheroni, Socma Macri, toda la deuda que tenían estos grupos económicos que habían aparecido como capitanes en la famosa formación de capitanes de la industria… Toda la deuda de estos grupos fue estatizada. Y yo toda la vida dije que la estatización la había hecho Cavallo. Bueno, pero parece ser que Cavallo estatizó, sí, pero la deuda en pesos. Hace pocos días leí un artículo donde la deuda en dólares la había estatizado el dictamen del que era el jefe de deuda en moneda extranjera del Banco Central que era Carlos Melconian. Que es… ¿Por qué me mirás con esa cara? Vos tampoco sabías…
PR: No, no sabía.
CFK: Bueno, enterate. Yo no sabía. Enterate.
PR: Si no lo sabías vos, imagínate yo Cristina.
CFK: Bueno, pero vos sos periodista y tenés que investigar.
PR: No, yo soy un militante político.
CFK: Ah bueno, más obligación de leer. Más obligación.
PR: Tenés razón.
CFK: Más obligación de leer. Le voy a pedir a todos los militantes y en general a los argentinos que así como dicen “garren la pala” yo digo “garren los libros” que no muerden. “Garren los libros” que no muerden. Miren: yo sé que el telefonito es mejor, ti ti ti ti. Probá hacer lo siguiente: leé un libro y cuando no entendés algo de lo que dice el libro, sea un término, sea una idea, una teoría, un autor, ahí sí agarrá el teléfono. O sea: leé el libro con el teléfono al lado. Te digo que es fantástico. Fantástico pero, el libro. Yo sé que estoy pidiendo demasiado tal vez pero, a ver si podemos generar un poco de pensamiento propio.
PR: Perdón Cristina pero lo mencionás a Melconian y no puedo dejar de preguntarte porque cuando renunció el ministro de economía anterior se mencionaba mucho que vos te habías reunido con Melconian, que habías hablado con él. Incluso decían que vos lo llamaste. Ya que lo mencionaste pregunto si podés contar algo de esa conversación.
CFK: Sí, claro. ¿Cómo no lo voy a poder contar? Sí, yo también leí como que yo lo había llamado y la verdad que no, a mí me llamaron… Esto fue junio del 22. Sí, primeros días de junio del 22 recibo un mensaje de un compañero, del doctor Zannini para ser más claro, cordobés. ¿Está por acá Carlos?
PR: Sí, allá arriba.
CFK: Me debés estar odiando en estos momentos pero, lo lamento mucho. Preguntó. Lo lamento. No voy a decir lo que decía Clarín: “lo llamó ella”.
PR: Perdón Chino.
CFK: Zannini me dice que se puso en contacto con él un intendente amigo, compañero de Córdoba que Pia Astori, que es la titular, una persona encantadora… Pia Astori, titular de la Fundación Mediterránea, de la cual depende el Instituto Ieral… Ahora vamos a explicar un poquito qué es la Fundación Mediterránea. No demos por sobre entendido nada. Bien. Quería contactarme para ver si podía tener una reunión conmigo ella y Carlos Melconian al que habían contratado para hacer un plan en el Instituto Ieral. Yo le contesté que sí, que no tenía ningún problema pero, el contexto era que estábamos en junio del año pasado, la economía… el ministro… no quedaba muy bien que trascendiera una reunión pública entre la vicepresidenta y quiénes estaban preparando un plan económico. De hecho, al mes siguiente, Martín Guzmán huyó. Tocó los tarros y fuiste. Bien. No, no, si no es para aplaudir, es para llorar casi te diría.
Bien. Le digo: mirá, que sea una cosa reservada, discreta… “Sí, no hay ningún problema…” que esto que el otro. Bueno, eso pasó y a las dos semanas me llama porque estaba en Europa en ese momento ella que cuando volviera de Europa quería hablar. Y bueno, nos reunimos. Una persona muy agradable, muy… bueno, cómo se la ve por televisión. Muy campechana.
PR: Sí, sí… el tuco, la salsa, los fideos.
CFK: No hablamos de comida pero, sí me explicó primero qué hacía él en IERAL. Todos saben, la Fundación Mediterránea es una fundación que agrupa a las principales empresas del país. Se fundó allá por el 1977. Agrupa a las principales empresas del país. O sea: cuando vayas a la góndola del supermercado vas a ver a las empresas. Cuando vayas al surtidor de nafta vas a ver parte de eso. Cuando te llega la factura de la energía también tiene que ver con las empresas que forman parte de esto. Bancos, en fin, tu vida como usuario y consumidor está atado a esto. Son empresas, obviamente, contrataron un grupo de economistas para que le hagan un plan. Me estuvo explicando el tema de la bimonetariedad, yo venía hablando hace mucho tiempo de la economía bimonetaria… Es lo que dice por la tele: dos monedas de curso legal y forzoso, en este caso serían el peso y el dólar… El problema es que dos monedas de curso legal y forzoso, el peso y el dólar, yo se lo manifesté. Por qué si yo tengo los dólares en el colchón que es adonde apuntan… Porque es cierto que hay muchísimos argentinos y hay muchísmos dólares y dinero en el colchón… a que esos dólares que están. Están los dólares que están afuera también ¿no? Están los del colchón y los de afuera. Apuntan a una gran masa de dólares en el colchón que la gente los saque. Pasa que el error pasa de pensar que la gente los tiene en el colchón por el gobierno. La gente los tiene en el colchón por dos cosas: o porque no lo puede declarar, eso lo podrían solucionar con un blanqueo pero, fundamentalmente porque hay gente que no quiere meter la plata en los bancos.
Hay una memoria, toda esa gente grande que encontrás, jubilados que les roban por ahí 50.000, 60.000 dólares. La otra vez leí que había un jubilado y no sé si no lo habían matado por 200.000 dólares. No tiene confianza en… pero, además, si yo tengo esta moneda como moneda de reserva, que es una de las funciones que tiene la moneda ¿por qué voy a poner en circulación por más que sea una moneda de circulación legal y forzosa la moneda buena? Me la reservo igual y hago circular la otra. Esto lo descubrió un señor que se llamaba Gresham, me parece que no era un economista, me parece que era un comerciante, allá por el siglo 16, creo. Que dijo que la moneda mala termina desalojando a la buena, sobre todo cuando las dos son de curso legal y forzoso. Y la verdad que nadie me puede responder por qué razón si vos tenés 40.000 dólares encanutados los vas a sacar para… ¿Vas a ir al supermercado con los dólares?
Creo que se toman atajos y me parece que nadie quiere hablar de los verdaderos problemas que tiene la Argentina. Yo creo, sinceramente… y esto vamos a hablar un poco al final cuando hablemos de castas y… que si vos no identificás correctamente el problema y creés que el problema es el déficit fiscal, la presión tributaria, que es normalmente el caballito de batalla de todos los empresarios. El déficit fiscal porque piensan que hay déficit fiscal les vamos a aumentar los impuestos para financiarlo. Presión tributaria porque… Ahora vamos a hablar también de todo eso porque hay números muy claros en la Argentina pero, sigo con el tema de El derrumbe.
¿Qué fue el derrumbe de ese modelo? Cuando llega el presidente Alfonsín y cuando llega la híper, todas las empresas eran públicas, había un déficit cuasi fiscal importante, las empresas estaban endeudadas y se produce el fenómeno híperinflacionario. Y después viene la segunda parte del modelo neoliberal que había sido inaugurado por la apertura indiscriminada lo cual provocó un industricidio total. Fábricas cerradas. Acuérdense que uno de los caballitos de batalla de Alfonsín era: vamos a levantar las persianas de las fábricas, etc… Había sido un desastre que Alfonsín, el alfonsinismo, con muchas dificultades, con las rémoras, recibió una deuda fenomenal externa, la auditoría del Fondo Monetario Internacional y las circunstancias que muy bien relata en ese libro fantástico que es “Una temporada en el quinto piso” de Torre… Algunas comparto, otras tiene una mirada auto indulgente sobre los economistas. Otra vez: Melconian y Cavallo con la dictadura, Sourrouille que también escuché decir que tenía un gran plan pero que la política. Y esta es la otra cuestión, estos grupos de economistas dicen que la política no puede intervenir en la economía porque los neoclásicos… es muy interesante el libro, créanme… los neoclásicos dicen que no puede intervenir porque es una ciencia constructivista, un enfoque constructivista, científico y los de la escuela austriaca que son los de…
PR: Los que sí, sí… los que ya sabemos.
CFK: Los que ya sabemos… Hayek y Von Mises dicen que la política no tiene que… porque hay leyes naturales del mercado, leyes naturales así como Antígona tenía el derecho a rebelarse ante el tirano para sepultar a su hermano, hay reglas que son inamovibles en la economía. Bueno, así estamos hoy en la Argentina.
¿Bueno qué pasa en ese momento? Viene la híper. Pero después vienen los años 90, 91, 92 se produce privatización. Se privatiza todo: las jubilaciones, YPF, Aerolíneas, las empresas eléctricas, a ver dejame pensar un poquito. ¿Aerolíneas te dije? SOMISA. Agua y energía, muy bien. SOMISA porque a ver… las líneas telefónicas. Todo, absolutamente todo. SOMISA, lo que es el polo siderúrgico en San Nicolás. Propulsora en La Plata, todo eso era empresa pública. Bueno, se privatizó todo. Todo era privatizado. ¡Y qué pasa en el 2001 cuando se produce el derrumbe? Todos vieron esa serie fantástica de Benjamín Avila: 2001. Se cae todo. No le devuelven a la gente los depósitos. Ya había pasado con el plan Bonex en el 89, diciembre del 89. Vieron a la gente pegándole a los bancos. Bueno, esto… ¿Y qué pasaba en ese momento? Era todo privado. Todo era privado. No había nada público. No había jubilados, no había planes.
PR: O sea que no había déficit, imagino.
CFK: No era el problema. El problema fue tanto en el 89 cuando… había deflación en Argentina. Cuando si en el 89 la crisis fue por hiperinflación en el 2001 fue por el fenómeno inverso. ¿Viste que algunos no distinguen y dicen deflación e inflación? Dios nos libre y que Melconian siga ahí por favor, traduciendo porque sino va a estar complicado. Va a estar complicado. O sea: el modelo se cae por híper inflación y se cae por déficit cero. En el año 2001, yo era diputada, y se discutió no solamente el déficit cero y se aprobó sino que se aprobó también la intangibilidad de los depósitos. Una ley que decía: el banco te tiene que… nadie se puede apropiar de tu depósito en pesos, en dólares. Sacaron la ley, la sancionaron. Y se cayó igual. Allá por híper inflación y acá por deflación. Allá era todo público y acá era todo privado. ¿Pero entonces? No es que público, privado, déficit cero no déficit cero. Es que por ahí parece que no va la cosa.
¿Y quiénes estaban? ¿Quién había vuelto? Porque… ¿Quién había vuelto? La convertibilidad porque con la privatización estuvo la convertibilidad, el uno a uno… Cavallo había vuelto porque la Alianza, que fue un espacio, la primera coalición, el primer gobierno de coalición en Argentina había despertado una gran expectativa en la ciudadanía porque decían que el problema era solamente la corrupción del menemismo. Y, por lo tanto, hasta daban cifras. Si se recuperaban los 5000 millones de la corrupción menemista, el modelo funcionaba perfecto. Se cayó igual por la ficción… Lo que no tolera, uno puede teorizar en economía, puede ser heterodoxo, ortodoxo, puede ser de la escuela austriaca, la de Chicago, de los clásicos o neoclásicos pero lo que no se puede es fingir. No se puede hacer ficción. En economía lo único que no se puede hacer es ficción. Porque finalmente en la realidad termina estallando.
Entonces, cuando este señor, que decidió que iba a ser su ministro de economía, llega al gobierno recibe la herencia. Una herencia complicada. La deuda soberana más grande defaulteada. El default de deuda soberana más grande. El Fondo Monetario que auditaba, los jubilados congelados pero, además, solamente un 40% de la población había accedido al beneficio previsional porque todos habían perdido el trabajo, no habían podido completar los aportes, etc… Los bonistas enojados. Yo me acuerdo que cuando ibas al despacho de Néstor lo escuchabas a Nito Artaza con un megáfono en la plaza: “devuélvannos los ahorros”. Que eran los bonistas que habían ido a golpear, con justa razón, las paredes de los bancos. Me acuerdo que un día, yo no sé si fue el primer mes, fueron los productores avícolas de Entre Ríos, no sé… y le tiraron no sé 3000 pollitos, pobrecitos, amarillitos, en la plaza quejándose porque no podían competir con la industria avícola brasilera. 22% de desocupación. Dos dígitos de desocupación. Sin industrias porque había sido un industricidio lo que había sucedido. Con sueldos descontados de… ya sabemos ¿no? De jubilados y de empleos. Es más, fíjate vos que durante la gestión de Alfonsín también, producto de la crisis que había dejado el nivel de endeudamiento, se determinaron congelar las jubilaciones y las regalías que recibíamos las provincias productoras de hidrocarburos.
Esta es la herencia que recibe este santacruceño que creía y amaba profundamente a su país. Y la verdad que no se puso a hablar de la herencia, se puso a laburar y a hacer lo que había que hacer. A reestructura la deuda como la reestructuró, a pagarle al Fondo Monetario Internacional allá por el 2005. A pagarle a los bonistas el Boden 12, porque el Boden 12 no había sido construido pero nosotros lo pagamos a partir del 2005. En 2005 Néstor paga tres cuotas, 2005, 06 y 07 y Cristina la tonta paga las tres restantes del Boden 12. Este sindicato recibió Boden 12 porque también era uno de los que había quedado atrapado, el dinero de los trabajadores del sindicato con aquel famoso corralito.
Este fue el derrumbe. Fue en el año 2003 y comienza un periodo que es el periodo no ya en democracia sino desde la ley Sáenz Peña más largo de un espacio político. Nadie pudo completar tres periodos consecutivos de gobierno. No lo pudo hacer Yrigoyen porque fue derrocado, no lo pudo hacer Perón porque fue derrocado aunque luego lo eligieron por tercera vez. Y entonces uno se plantea cuál fue la herencia entonces que dejó el populismo, el kirchnerismo. Por lo pronto dejamos una deuda absolutamente estructurada, el Fondo Monetario no estaba en el país, los salarios de los trabajadores… Pero bueno, yo no se los voy a contar porque van a decir: y bueno ¿qué va a decir ella? Yo quiero que escuchemos primero, por favor, pongamos en pantalla palabras de Nicolás Dujovne. Eso es… Nicolás Dujovne: ministro de economía… Bueno, ustedes ya vieron ese video infinidad de veces ¿no? Bueno, “Argentina tenía niveles de endeudamiento bajísimos, tanto a nivel del gobierno como a nivel de las empresas como al nivel de las familias.”
O sea: en el año 2016 Pedro, Argentina tomo país, las empresas argentinas y las familias argentinas, o sea los argentinos tenían un bajísimo nivel de endeudamiento pero escuchemos…
PR: ¿Te puedo hacer una pregunta?
CFK: Sí, claro.
PR: El otro día lo escuchaba en el debate de vicepresidentes al candidato a vicepresidente de Juntos por el Cambio, esbozar un argumento que es muy repetido por los voceros del macrismo que es que ellos tomaron deuda para pagar la deuda del gobierno anterior.
CFK: Eso no es cierto y ahora lo vas a ver. Calma radicales. Calma. Vamos a ver ahora… lo que van a ver ahora. ¿Por qué no quise yo…? Podría haberme venido con cuadros, cuadritos, de cómo entregamos, qué esto que el otro… pero… Ustedes van a ver ahora un fragmento de un programa de televisión que tiene un psicólogo que lo conduce, que además… si ya saben. El que nos regaló el imborrable e inolvidable momento cuando dijo “no entiendo”.
PR: Una filosofía muy interesante.
CFK: Una filosofía muy interesante. Bueno, eso solo ya tiene un lugar en el periodismo argentino, antológico, y hay que reconocerlo. Yo lo meritorio lo reconozco y hay que reconocer el mérito porque si no parece ser que una que no le gusta nada… somos medio gata flora que no, no, no… No te gusta nada. Bueno, esto es un fragmento de un economista que no es kirchnerista ni nada que se le parezca. La economista Marina Dal Poggetto que fue una de las 270 economistas que firmó esa solicitada, que según el candidato de La Libertad Avanza, inútiles economistas. Por ahí en algunas cosas… casi que… chocala, chocala. Porque la verdad que… Vamos a ver ese fragmento donde esta persona habla… hace dos semanas fue esto, del 2015 a hoy. Vamos. ¿Pueden corregir? Es una pena, me gustaría que lo escucharan… ¿Podemos ahora escuchar de vuelta? No, parece que no.
PR: ¿Te puedo hacer otra pregunta?
CFK: Si, dale. Pero es importante esto que me dijiste porque… no me dejes sin contestar la pregunta.
PR: No, pero me dijiste “calma radicales”, que lo vamos a ver en el video.
CFK: Está muy bien, está muy bien. Lo que quiero decir es… ¿se puede corregir o no se puede corregir, por favor? A mí no me gusta dejar las cosas a medias. Las cosas hay que hacerlas. Ah, bueno, en la tele salió el audio, lo lamento por los que están aquí en el auditorio, pero bueno. A ver, vamos de vuelta. No, bueno, se lee. Marina Dal Poggetto dice, compara, que en 2015 había crédito y ahora no hay crédito; en 2015 no daban tasas indexada de interés, ahora está indexada; en 2015 hablaba del salario formal 20 puntos más arriba, el informal 40, y da una serie de cosas que, dicho en boca de ella, me exime de mayores cuestiones porque también es cierto que el déficit fiscal que tuvimos a partir del año 2011 fue porque se nos cayó la balanza energética. O sea, Néstor que había tenido superávit gemelos era porque tenía un superávit energético, 6 mil millones de dólares, producto de que durante mucho tiempo, antes de que nosotros viniéramos, se le estuvo vendiendo gas muy barato a Chile, porque acá el gas no era necesario porque no había fábricas. No había necesidad de energía. En cambio, a partir de la apertura de fábricas, y a partir del consumo popular también, porque si se generaron cientos de miles de empresas entre el 2003 y el 2015, esas empresas dieron trabajo, la gente cobraba salarios y entonces comenzaron a comprar, un auto algunos, aires acondicionados los otros, y esto comenzó a generar una necesidad de incremento en la energía que no fue acompañada por la empresa que había sido desnacionalizada en 1998, Repsol-YPF, nuestra petrolera de bandera, y comenzamos a tener un déficit energético de 6 mil millones de dólares. Se nos invirtió la balanza energética. Este es el origen, que es por un crecimiento muy importante de la actividad económica en el consumo industrial y comercial de energía, y en el consumo residencial por las familias; las familias se agrandaban, las familias compraban cosas, compraban artefactos, compraban aires acondicionados, etcétera. Este es el tema, pero vos la escuchaste a Marina Dal Poggetto, o la leíste por lo menos, acerca de cuál era la situación. Pero vos dijiste lo del Fondo Monetario, ¿eso es lo que me querías preguntar?
PR: Cuando a ellos le preguntan por la deuda…
CFK: Bueno, ahora vamos al segundo video, que ya no es de ningún economista sino de un ex presidente. ¿Podremos escucharlo por favor?
CFK: Uy Dios mío, qué mal que estamos, tecnológicamente muy mal. Bueno ahí lo tenemos a Macri en el año 2018, porque vieron que circuló un video en Tik Tok, realmente desalentador, porque los chicos no sabían quién había traído al Fondo Monetario al país pero sí sabían de la deuda de Independiente y todo eso. El tema es que ahí está Macri en el 2018, cuando como presidente dice que están llamando al Fondo para obtener un plan de financiamiento. El segundo es en 2021, en una reunión que él hace en un country cuando va a Neuquén con amigos o con partidarios, y les dice que él les decía a sus funcionarios “no tomen deuda que nos vamos a ir a la mierda”, algo así. Literal dijo “nos vamos a ir a la mierda, yo les decía no tomen deuda que yo conozco los mercados” y después en 2022 dice que son los bancos comerciales. Todos los días dice una mentira diferente, esta es la verdad. La verdad es que levantaron el cepo en 2016, vinieron fondos, pero no todos, porque en realidad los fondos comienzan a venir cuando le dan a los fondos buitres lo que quieren. Se endeudaron a tasas y en plazos muy cortos; también hubo declaraciones del ex ministro Caputo al respecto, desvinculándose, diciendo que él no había tenido nada que ver con el endeudamiento, o sea… A ver, entregamos el país, como dijo Dujovne, con un bajísimo nivel de endeudamiento, y se recibió en 2019 la herencia de la reinstalación del modelo neoliberal, desde 2016 al 2019, con el Fondo Monetario. Y la verdad es que cuando un país tiene una deuda de la magnitud que contrajeron en tan poco tiempo, con vencimientos tan cortos, además… la curva de vencimientos muy corta, y además viene el Fondo con sus planes, que son inflacionarios porque instalan la devaluación… yo quiero, en este sentido, reconocerle una cosa muy importante al ministro de Economía que es haberle dicho a la sociedad la verdad sobre el FMI; gran decisión, porque –y acá voy a cometer una infidencia- cuando esto lo hablé con el presidente , yo estaba en Honduras, había ido a la asunción de Xiomara Castro, y en esos días creo que firmaba, y tuvimos una larga charla, una discusión, en donde le dije “hay que decirle la verdad a la gen te”. Si es que obligan a firmar porque si no, no hay desembolso, hay que decirle la verdad. No contarle que es maravilloso, que estamos bien, como hizo De la Rúa, “estamos bien, está todo fenómeno”. Y pasó que, en el medio del parque con pajaritos y mariposas, diciendo que habíamos firmado una cosa y que no teníamos ningún tipo de exigencia. Por eso valoro inmensamente la decisión de decirle a los argentinos y a las argentinas la verdad, “obligan a devaluar”. Cada argentino y cada argentina debe saber que los precios que le aumentaron por la devaluación del 22, pero el que le vienen aumentando por la devaluación del Crawling Peg, que es la devaluación cotidiana que hace el Banco Central, y que es impuesta también por el Fondo Monetario, porque el Fondo Monetario impone tasa de interés por encima de devaluación y devaluación por encima de inflación, estas son condiciones, como tampoco quería la moratoria, porque estaba prohibida la moratoria en el texto del acuerdo; no se permitían –dice- amnistías fiscales pese a que esta era una moratoria porque era un plan de pago, pero sapos y culebras echaron sobre el plan de pago que elaboró el Congreso argentino para incorporar a las mujeres, porque solamente una de cada diez en condiciones de jubilarse habían hecho aportes y los hombres solamente tres de cada diez habían hecho los aportes. Esta es la verdad de la milanesa: el alto endeudamiento de la Argentina. La auditoría permanente del Fondo Monetario Internacional y recetas económicas equivocadas, en cuanto engañar a la sociedad de que el problema es el déficit. Miren, en la Universidad de Río Negro, cuando di la charla el 10 de marzo publiqué aquel famoso listado, que lo publica regularmente The Economist, siempre, lo pone siempre, y en la última publicación de esta semana, Brasil… primero que, de todos los países que enlista The Economist, que son de todo el mundo, solamente hay cuatro, cuando estuve en Río Negro eran cinco, después fueron tres, luego dos y ahora volvieron a ser cuatro. Solamente cuatro países tienen superávit fiscal. Cuatro. Noruega y Dinamarca, que son inamovibles; claro, son 5 millones y medio de personas en uno y 6 millones en el otro, y absoluta capacidad en materia energética, o sea exportan energía y tienen un sistema tributario, en fin, no les voy a hablar de los países escandinavos. Y ahora se incorporó a Arabia y a Australia con un superávit muy pequeño del 0,2 por ciento. Todos los demás… pero vayamos a nuestro socio, a nuestros amigos, Brasil. En la última publicación Brasil tiene un déficit fiscal de 7.6, ese es el déficit primario más deuda. Argentina tiene l 4,2 en esa misma publicación, que es 1.2 de primario y 3 por ciento por deuda. ¿Cuánto tiene Brasil de inflación anual? 4.6… y nosotros 124. A ver, si el déficit fiscal fuera la causa de la inflación porque hay países que tiene más déficit que nosotros y no tienen tasa de inflación. Y acá viene la otra cuestión, la que le hacen creer a los argentinos que tienen el plan para suprimir gastos que son inocuos y hablan de 15 puntos del PBI (lo escucharon, ¿no?) y otros, como Melconian, que por ahí anda. Yo quiero que hablemos en serio en la Argentina con números, y quiero que se publique, por favor, la número 3, a ver si estamos con suerte, la de los principales componentes de las transferencias de ingresos.
Ahí tienen los principales componentes de las transferencias de ingresos, esto es Presupuesto, los que quieren ir con una motosierra o no sé con qué. Fíjense, el sistema de jubilaciones, o sea todas las pensiones y todas las jubilaciones son 6,49 del PBI en Argentina; las asignaciones familiares, que también las paga el Estado, o sea las asignaciones familiares de todos los trabajadores en relación de dependencia que también las paga el Anses son 0,49%. La AUH 0,40, Potenciar, los planes, 0,38. Ah, me olvidaba… Néstor recibió, en la herencia, dos millones cien mil de planes Jefes y Jefas de Hogar, perdónenme la digresión pero me olvidaba de ese tema que es muy importante. Esos planes habían sido sugeridos por Anoop Singh, que era el auditor del FMI. Había sido tan grande el derrumbe, tan grande la crisis social, la desocupación, la miseria, la pobreza, que sugirieron hacer un plan, planes, para que la gente pudiera comer. No estaba la AUH en la República Argentina. Y entonces, durante el gobierno del presidente Duhalde se diseña el plan Jefes y Jefas de Hogar, y cuando Néstor asume había llegado a dos millones cien mil porque la desocupación era más de dos dígitos, veintipico por ciento. Me había olvidado esa parte de la herencia. Pero vamos a los planes Potenciar, 0.38; la Tarjeta Alimentar 0.22; PAMI, 0.20; Progresar, 0,10; Empleo, y en total el gasto o la inversión, como ustedes prefieran, de acuerdo a lo que piensen, 8,29 del PBI. ¿Cuánto será el Poder Legislativo y el Poder Judicial? Vamos a la segunda filmina, por favor.
Ahí los tenemos, en el Poder Legislativo, donde estaría la aristocracia de la casta política, estaríamos con el 0,12 del PBI, y el Poder Judicial 0,27%. ¿Me podrías traer el pizarrón, por favor? Ya que estamos en la Escuela Justicialista, a ver si hacemos… vení Pedro que te voy a dictar, anotá Pedro… anotá bien que te está mirando el país. Poné 15%. Anotá 8,9… eso es lo que podríamos decir el gasto social, anotá 0,12 y 0,27… vas a tener que sumar. Y ahora anotá 4,75… que es lo que se denominó separata… ahora sumá… 13,43. Recuerdan, en el 8,9 están los jubilados, acá está el Poder legislativo, el Poder Judicial, y este 4,75 es la separata que mandó el Ministerio de Economía en el proyecto de Presupuesto y que es lo que se denomina gasto tributario. ¿Qué es el gasto tributario? Los planeros de lujo. El 0,38 del Potenciar Trabajo son los planeros de calle y estos son los planeros de lujo. ¿Por qué? Porque son las exenciones impositivas, gente que tiene que pagar Impuesto a las Ganancias como los jueces y nos los paga, impuestos cuya alícuota del 21 por ciento de IVA está quebrada, o se eximen de IVA o está quebrada, pagan la mitad, 0,10 con 50. Las promociones fiscales, aquí está Tierra del Fuego. Bueno, todo eso son 4,75. 13,43 el total. Podemos sentarnos, alumno (risas).
Entonces, fíjense, pusimos todas las jubilaciones, pusimos todos los planes sociales (Potenciar, AUH), todas las asignaciones familiares, pusimos todas las eximiciones fiscales, el Poder Legislativo, el Poder Judicial, y estamos llegando al 13,43 por ciento del PBI, nada más. Vayan a saber de dónde van a sacar el 15 por ciento, porque… vamos a la siguiente placa por favor. Este es el proyecto que se mandó a la Cámara y que pidieron que no fuera tratado hasta después de las elecciones. Ahora me doy cuenta porque no quieren tratarlo hasta después de las elecciones, porque ahí se advierte la inconsistencia de lo que se dice y lo que se propone. Fijate vos, ustedes van a ver total de recursos, y eso es el total de recursos de impuestos que el Estado nacional da para dar; es la parte de la recaudación que le queda al Estado nacional, ese 15,7 es el total de recursos, o sea que estaríamos suprimiendo el total porque la recaudación que hace el gobierno nacional que es de 24 puntos del PBI, 15 quedan para la Nación porque el resto se va a las provincias.
Y acá viene la segunda parte de los mitos, o sea vemos que en realidad es imposible ir con la motosierra porque no te dan los números para hacer lo que querés hacer, pero no te dan los números… bueno, me va a decir que sacamos ese 13,43 sobre ese 15, eso que resta es Fuerzas Armadas, fuerzas de seguridad, universidades, cuerpo diplomático en el exterior, relaciones exteriores, etcétera. Como verán, realmente muy inconsistente todo. Pero acá hay otro mito también que es la presión tributaria. ¿No escucharon decir a los empresarios y a los candidatos de la oposición que la presión tributaria es tremenda en la Argentina? Fíjense que el total de recursos es del 15,7 y el gasto primario es del 17,3%. Ahí tienen el déficit primario, y después el 19,1 es ya con la deuda en pesos y en dólares. Es 4,2 el déficit; 1,2 de lo que gasta el Estado pero 3 puntos son del pago de la deuda. Tres puntos del PBI van al pago de la deuda y nadie habla de eso. Hablan del 0,40 o del 0,38 del PBI pero nadie habla de los 3 puntos del PBI que hay que pagar de deuda. ¿En serio creen que el problema son el 0,38 o el 0,40? Contra el 3 por ciento del PBI de dinero que se va porque es deuda y la mayor parte en dólares, moneda que no emitimos. Esto tiene que ver y viene a cuenta de –dicen- la tremenda presión tributaria que tiene la Argentina, las empresas que pagan… vayamos a la última filmina.
Eso que ustedes ven ahí son los ingresos públicos, porcentaje sobre PIB, es una publicación del FMI. Esto es información del FMI y habla del porcentaje de recaudación, o sea el porcentaje de impositivo que hay sobre cada PBI… es importante que la gente vea esto. La serie empieza en el 2015 cuando nosotros nos fuimos, no hay datos de Ecuador en 2023, economía dolarizada, ni de Honduras ni de Venezuela, economía donde hay una economía bimonetaria no de derecho pero sí de hecho. Pero vamos a Argentina, que es la amarilla, debajo de todo, puesto 14… en porcentaje de ingresos, o sea impuestos sobre PBI, ahí dice ingresos públicos que son los impuestos que pagan, que no son como dicen muchos la luz, el gas, el agua, esos no son impuestos sino servicios, lo que se paga es una tasa, no es un impuesto. Especulan tanto con el desconocimiento que tiene la gente, que tiene tantos problemas y tantas cosas en la cabeza, y tantos dramas, que no tiene para andar haciendo distinciones. ¿Cuántas veces escuchamos a la gente decir “los impuestos están…” y están hablando de la tarifa de luz, de gas y de agua. No, esos no son impuestos, son tasas de servicios. ¿Argentina, que presión tributaria tenía en el año 2015, cuando estaban los populistas? 35,4. ¿Cuál es hoy la presión? 32,3. Fue el único país que bajó 3,1 puntos de presión tributaria. Miren, Italia, con Giorgia Meloni, il fascisti (risas)… voy a decir una cosa, voy a decir la verdad, el discurso que dio contra Francia por el tema de los inmigrantes casi que yo la aplaudía… 47,8 tenía Italia de presión tributaria en 2015, hoy con Giorgia Meloni tiene 50, creció el 2,2. España 38,7 en el 2015, hoy tiene 44,2; cinco puntos y medio creció la presión tributaria. Alemania 45,1 en el 2015, ahora va a 47, casi 2 puntos, 1,9. Reino Unido (esa que le quieren regalar las Malvinas) 35,7, diferencia de 3,5 de más, hoy 39,2. Brasil, nuestro socio (se acuerdan del déficit, ¿no?) 32,9 en el 2015, 35,8… casi tres puntos. Japón, perfeccionistas si los hay, 33,6 a 35,7, 2,1 por ciento. O sea el único país que bajó esta magnitud de presión tributaria es la República Argentina, ¿por qué? Es muy simple, porque durante el 2015 y el 2019 se redujo el impuesto de Bienes Personales pero, sobre todo, porque con el ajuste por inflación que se sancionó también durante el macrismo, y con el ajuste por quebranto anticipado que le dio la Corte al círculo rojo y a la economía en la República Argentina, hoy la tasa de ganancias que pagan, no las multinacionales, todas las sociedades y todas las empresas no llega al 2,47 por ciento. La tasa es del 35, pero pagan el 2,45 por ajuste por inflación. Entonces, ¿cuál es el problema a esta altura si no es el déficit fiscal, si no es el tema de la presión tributaria, si no es como vimos… que es? La Argentina hoy tiene un problema del cual yo vengo hablando desde hace mucho tiempo que es la economía bimonetaria, ha perdido valor la moneda. Y tiene en común, cosa que no tuvo durante los tres períodos nuestros, un altísimo nivel de endeudamiento y al FMI como auditor. Y esto impide desarrollar políticas que beneficien al conjunto. Vuelvo a repetir, los aumentos que ustedes sufrieron, que todos sufrimos en góndolas y demás tiene que ver con la devaluación permanente del peso porque el problema es que la inflación en la Argentina es por escasez de dólares; porque están el colchón, porque formaron activos en el exterior, porque hemos perdido la moneda entonces se utiliza como moneda de reserva, porque pasan cosas que no pasan ni en Chile –donde todo es pesos- o en Brasil –donde todo es reales-, o lo que fuera. Pero esta es la situación, una economía bimonetaria, alto nivel de endeudamiento en dólares y el FMI imponiendo planes inconsistentes, o a lo mejor inconsistentes para el bienestar de la Argentina pero tal vez muy consistentes para el día de mañana apoderarse por chauchas y palos de todos nuestros recursos naturales. Ustedes piensen y elaboren que es bueno que todos pensemos en conjunto, pero además, el problema de la Argentina está agravado también por una economía creciente en negro. Todo el mundo piensa que, cuando se habla de informalidad o de economía en negro, nos referimos a los manteros de Once; no señores, o los que están acá nunca fueron a comer a Puerto Madero o a Palermo Soho, a un restaurante re bacán y te dan un ticket comanda. De lo que ustedes compran, de lo que ustedes pagan, ¿cuánto es con ticket identificado y cuánto es en negro? O no le dan bola, y pagan y se van. Entonces, la economía, el Estado demanda una cantidad de recursos que después no le son devueltos, porque el círculo virtuoso es que el Estado recauda, da… bueno esto no está pasando en la República Argentina y se ha agravado infinitamente con el tema de la inflación. Si además tenemos laxitud tributaria, a partir de los ajustes por inflación, del ajuste por quebranto anticipado, y todas las argucias y maniobras elusivas… Miren, para que lo entiendan, cada vez que alguien toma un café o se come un chocolate, lo paga obviamente, y esa actividad no es denunciada o reconocida en la declaración del comerciante que lo hace, piensen que ustedes están gastando dólares porque nosotros no producimos cacao ni producimos café. Elijo estos dos elementos porque claramente no se producen en Argentina. Café tenemos que importar y cacao tenemos que importar, con lo cual cada vez que yo como chocolate o tomo café, y el que me lo vende –yo le pago con el 21 por ciento de IVA- no lo declara en la AFIP, está produciendo esto que tenemos ahora; es un combo letal. Y yo creo que el compromiso que tenemos que tener todos es discutir estas cosas en serio, y me parece que haber puesto sobre la mesa el tema del FMI, y no es adoptando el dólar porque me dicen “no quiero darle señoreaje a la clase política argentina”… y ¿a quién le vas a dar el señoreaje, a los republicanos y demócratas de Estados Unidos con el dólar? ¿En serio que los argentinos quieren quedarse sin casa, vender la casa? La verdad que es algo tremendo que estemos discutiendo estas cosas, sobre todo por la experiencia que tenemos de la convertibilidad. Yo no digo que las cosas estén bien, también nosotros tenemos que responsabilidad. No voy a hablar de las cosas que no hizo el gobierno porque ya las dije oportunamente, pero voy a hablar más que nada que también nosotros tenemos que discutir cosas que muchas veces nos hemos negado a discutir, porque no es cierto, Pedro, que la gente se haya derechizado. A ver, querer tener mi casa, hoy ya no es tener mi casa, hoy ya no puedo alquilar… querer tener clases, porque los hijos van a la escuela pública. No podemos seguir diciendo que defendemos la escuela pública pero mandamos a los chicos nuestros a la privada porque no tienen clases. Y tenemos que discutirlo nosotros, porque yo sé que los compañeros docentes y demás… me acuerdo el año 2012, yo era presidenta y dije en un mensaje del primero de marzo, pero me saltaron a la yugular. Pero, compañeros y compañeras, si nosotros no discutimos los problemas que tenemos van a venir de afuera a imponernos las condiciones de la discusión, que no van a ser las condiciones reales, y tenemos que discutir sin enojarnos. Vos hablas de Néstor… Néstor durante 12 años gobernador de la provincia de Santa Cruz, nosotros pagábamos presentismo, y yo sé que es un tema álgido y de discusión pero saben que nos pasaba, docentes que iban a trabajar a la escuela privada nos hacían huelga en la pública, y tenemos que discutir esto sin enojarnos. Porque si no vienen estos tipos a discutirnos todo, los vouchers, las universidades pagas… realmente creo que tenemos en serio que discutir las cosas, porque nuestros motivos y nuestras razones son valederas, pero no tenemos tampoco que tornarnos corporativos, porque se puede ser corporativo de derecha pero también se puede ser corporativo de izquierda, porque la corporación en definitiva es cuando un sector privilegia sobre el resto, y por ahí sin advertirlo. Esto no es un problema de malos y buenos, es un problema de intereses. Y tenemos la obligación desde el campo nacional y popular de articular los intereses para no tornar indefendible el rol del Estado. Fíjense como en salud pública la gente defiende el rol del Estado, por el rol que cumplió la salud pública. Y dicho sea de paso, el Estado tiene también que empezar a preocuparse por la salud privada, lo que hacen las prepagas, que los médicos de una buena vez por todas debe abordarse el tema de la medicina prepaga en la República Argentina para que estén bajo un régimen de aseguradoras de la salud. Porque en definitiva después terminan girando dólares y formando activos en el exterior. Porque en realidad se comportan como financieras y hoy leíamos todos en el diario que las federaciones de médicos van a cobrar un copago de 6000 pesos porque les pagan miserias. Esta es la verdad de la milanesa y también nos pasa con las obras sociales. Unas son excelentes y otras no dan los servicios. Entonces la Superintendencia de Salud del Estado debe tener participación de usuarios y consumidores también para defender los intereses de usuarios y consumidores no de las corporaciones. ¿Cómo puede ser posible que el mejor plan de una… un plan super que es una cuota de 200.000 pesos por mes en una prepaga tengas que pagar el 50% de los medicamentos? ¿Cómo puede ser posible mientras un jubilado en el PAMI tiene sus medicamentos gratis? Entonces tenemos que discutir en serio. No podemos negarnos a discutir y tenemos que discutir también las políticas sociales no desde donde ellos quieren suprimir a la gente sino volver a tener una política donde la asistencia social sea un auxilio pero, que no se vea como algo permanente. Discutámoslo. Hay un sujeto, es cierto que hay un sujeto social nuevo que no es el sujeto social de allá, del 2001 porque hoy tenemos un altísimo grado de informalidad pero, tenemos que discutir cómo lo hacemos. Y yo creo que es imprescindible. Yo tengo mucha expectativa y mucha esperanza de que podamos hacerlo porque sabemos que el problema radica ahí, en el nivel de endeudamiento, en el Fondo Monetario Internacional, en una economía creciente en negro, en una economía bimonetaria pero, la economía bimonetaria no se soluciona poniendo la cara de George Washington. Miren: yo quiero que sigan a nuestros próceres pero, si la discusión pasa porque no quieren próceres… pero que siga siendo la casa de los argentinos. Mi país es Argentina. Mi país es Argentina y yo creo que eso es lo que tenemos que plantear.
Por eso cuando hoy decía “derrumbes, herencias, de castas” castas de economistas también. En el año 2001 volvió Cavallo, antes había estado Machinea que también había estado en el 89. Siempre las recetas y las recetas son siempre las mismas, las recetas son siempre las mismas y pueden producir hiperinflación o pueden producir deflación. ¿Cómo puede ser posible? Cuando Néstor también asumió no teníamos sistema jubilatorio porque había sido privatizado. Cuando decidimos la recuperación de las AFJP producto también entre otras cosas de la crisis de Lehman Brothers que cambió el mapa económico del país, la región y del mundo, el Estado pagaba la mayor parte de las jubilaciones de los que estaban abajo en las AFJP y las AFJP se habían quedado con la crema, con los que más ganaban, los de arriba, con comisiones de más de 12 mil millones de dólares. ¿Pero en serio que alguien quiere volver a eso? Si tenemos que revisar, si tenemos que cambiar, si tenemos que mejorar pero, por favor no es destruyendo. Si el nene tiene algún problema por favor no lo tiremos junto con el agua sucia. Es el nene y es la Argentina, tu país.
Entonces digo: es necesario que cuando discutamos estos temas… y yo vengo diciendo no es de ahora, Pedro, me habrás escuchado varias veces decir la necesidad de acordar determinadas cosas. No nos vamos a poner de acuerdo si flexibilización laboral sí, si flexibilización laboral no. Miren: cuando vos tenés desocupación o cuando los salarios son tan bajos. Quiero mostrarles miren… el gran problema que… a ver el último gráfico por favor, de pobreza y desempleo.
Este es el otro gran problema que tenemos hoy. A ver… pobreza. A ver… ¿dónde están? Ahí está, miren: pobreza y desempleo. Miren: el segundo semestre del 16. Fíjense cómo comienza a despegarse y fundamentalmente a partir del Fondo Monetario y de la pandemia se separa empleo asalariado, pobreza y desempleo. ¿Ven? El desempleo es bajo pero la pobreza es alta. ¿Por qué? Porque tenemos el fenómeno que yo comencé a hablar por primera vez en Chaco cuando dije: tenemos un sujeto nuevo y tenemos un asalariado que es pobre. Esto no pasaba en Argentina y hoy estaba mirando un video que me mandaron, me lo mandó Axel. Un video de Grecia donde Mitsotakis está discutiendo el que se puedan tener dos contratos de trabajo por persona. Son más o menos doce horas o diez horas de trabajo por día. 75 horas de empleo.
Entonces yo creo que los argentinos nos debemos una discusión, un debate, pero sé que estamos en términos electorales. Pero yo lo que quiero es fundamentalmente que cada argentino, cada argentina sepa cuáles son los números, cuál es el verdadero problema porque si no identificamos el verdadero problema difícilmente podamos solucionarlo. Yo creo que, además, los militantes y además estando en una escuela justicialista de Néstor Kirchner. Creo que en serio, lo dije en broma pero es necesario convertirse cada militante, cada alumno, convertirse fundamentalmente en esclarecimiento. Es una tarea importante. Más que consignas, más que… hablar con la gente y explicar cuál es el verdadero problema, cuáles son los peligros, los desafíos que tiene la Argentina en un momento muy complejo y muy difícil.
Por eso hoy quería venir a presentar lo que hace 20 años presentó Néstor con Torcuato Di Tella, un gran… Torcuato no era peronista obvio ¿no? Torcuato fue nuestro primer secretario de cultura pero Torcuato era un hombre de ideas socialistas y él decía, en el libro hay un artículo de él, bah, hay varios artículos de él pero decía ¿por qué no había un Lula en la Argentina? O sea un dirigente… porque había estado el peronismo. Y porque… y también por eso yo digo que las categorías de discusión de la derecha y la izquierda… Me parece que le erramos si pensamos que la gente se fue para la derecha. No, no, no… créanme… querer vivir bien no es de derecha. Querer vivir dignamente no es de derecha, es de argentinos y creo que la labor que tenemos como militantes, como dirigentes, es hacer todos los pasos y tomar todas las decisiones que tengamos que tomar. Por eso las decisiones muchas veces no se entienden, algunas decisiones o lo que hacen pero mirémoslas en perspectiva. Y hoy creo que le estamos diciendo a la gente el problema que estamos teniendo y que necesitamos que cada argentino y cada argentina tome conciencia de esta situación para que pueda decidir libremente. No se decide libremente si no se sabe la verdad. Si te mienten no se decide libremente. Si te mienten y te engañan vas a ser más esclavo que nunca.
Muchas gracias a todos y a todas.
Discurso en la vereda de la UMET
Hola. ¿Cómo están? No los escucho mucho. Yo también estoy muy bien después de estar acá con ustedes. ¡Qué día, che! ¿no? Acá estamos compartiendo momentos como los que compartimos nosotros. Ustedes cantando… La verdad que tenía muchas ganas de tomar contacto con todos ustedes pero, también tenía muchas ganas, mucha necesidad, de decir lo que creo está pasando y aportar. Aportar desde… no desde la teoría, no desde la imaginación sino desde la realidad que nos tocó vivir cuando el pueblo nos confirió el inmenso honor de conducir los destinos de la patria. Y la verdad que después de que mi compañero entregó su vida, la verdad que sentía la necesidad de cumplir con él. Yo sentí que debía poner blanco sobre negro el país que él había recibido allá por el 2003. Y… dicen los de atrás que si pueden enrollar las banderas. Vamos, denme el gusto, no bajándolas, enrollándolas y acomodándolas para que todos puedan ver, dale. Gracias, gracias.
Y la verdad que sentía la necesidad de estar en esta invitación que me hicieron los compañeros y compañeras de la escuela justicialista de venir a aportar. No a aportar desde la teoría sino desde la experiencia y desde la práctica de haber estado sentada ocho años, ahí, en la Casa Rosada. Y de haberlo acompañado a él toda la vida, desde la intendencia allá en el 87, las tres gobernaciones, su presidencia. ¿Comedor Los Pingüinos? ¿Qué me estás diciendo? Ah, comedor, merendero “los pingüinos”. Gracias, gracias. Ya saben lo que yo pienso de los pingüinos: soy pingüina, colectiva, todos juntos. A ver… vení linda, dámela a la nena.
Bueno… Presente en la escuela para aportar, aportar porque creo que nadie es libre si no sabe la verdad. Nadie es libre si le dicen una cosa y es otra. Nadie es libre si le venden gato por liebre. Y yo entiendo, entiendo porque hubo mucha ilusión. Hubo mucha expectativa y no se pudo cumplir. Y yo quiero también, en ese sentido, pedirles perdón si no pudimos cumplir pero, créanme, que lo intenté muchas veces pero, no vale la pena porque en cada momento lo dije, no vale la pena. Ya ahora hay que meterle para adelante porque necesitamos que la sociedad argentina sepa cual es realmente el problema que tiene nuestra economía. Lo vengo diciendo… Hola mi amor ¿cómo te llamás? ¿Francisca? Hola Francisca. ¿Francesca? Ah, sos media tana. Hola Francesca.
Bueno, nada, yo por eso quería venir a hablar hoy a esta escuela a contar estas cosas porque nos quieren meter en la cabeza que una Argentina donde a los argentinos les alcanzaba la plata porque no solamente llegaban a fin de mes sino que además podían ahorrar… Una Argentina donde muchos por primera vez tuvieron un aire acondicionado en su casa, una Argentina donde por primera vez pudieron comprarse un autito o la casa o poner una pieza más o que los pibes vayan a la universidad. Esa Argentina donde muchos argentinos y argentinas pudieron conocer el exterior o irse de vacaciones porque nunca lo habían hecho. Una Argentina donde nos reconocieron allá en el 2012 que habíamos duplicado la clase media. Una Argentina donde los científicos volvían al país en un programa Raíces. Una Argentina donde se terminó con la política clientelar y pudimos crear la AUH que fue modelo y que es modelo en el mundo. Una Argentina donde daba orgullo por el rol que ocupábamos, que ocupamos y vamos a seguir ocupando en materia de Derechos Humanos le pese a quien le pese. Le pese a quien le pese. Tuvimos y tengo el honor…
Yo creo que ese rol honorable que nos reconocen todas las democracias del mundo no es un logro de un sector, eso también tiene que ser entendido, es un logro de todos y cada uno de los argentinos. Es patrimonio de los argentinos y las argentinas. Quiero, por eso, en esta tarde tan linda, la luna. Está la luna. Está la luna. La luna que como el sol y la verdad se pueden tapar por un tiempo pero no para siempre. Son como la verdad. Y quédense tranquilos que más temprano o más tarde la verdad siempre aflora. Así que decirles en esta tarde maravillosa que muchas gracias… Yo también los amo, no saben cuánto. Los quiero mucho y fuerza… a militar fuerte compañeros, compañeras. A explicar, a hablar, a no enojarse. No hay que enojarse con nadie. No hay que criticarle a nadie el voto. Hay que discutir y en todo caso a debatir pero, con respeto. Y yo lo pido porque he sido una dirigente, tal vez, la dirigente más atacada y denostada siendo presidenta con tapas injuriosas e injuriantes cuando era presidenta. Y siempre, y créanme los que pensaron que con esas cosas o piensan todavía que me van a quebrar no me conocen. No me conocen. Muerta o presa no me importa, pero no me voy a callar nunca. Sépanlo. Sépanlo.
Así que muchas gracias a todos y a todas. Los quiero mucho a todos y a todas. Gracias.
