Cristina Fernández de Kirchner: Bueno, ¿por qué en Duro De Domar, Cristina? Te voy a contar algo, yo los miro todas las noches, por lo menos la primera parte… Sí, en serio, cuando llego, agarro tarde al Gato porque llego tarde de trabajar, así que a ustedes, la primera media hora, hasta las diez y media, los veo. Yo me acuesto temprano. Estaba mirando ese video que armaron. ¡Ay Pablo, qué jóvenes que éramos! ¡Por Dios!
PD: Vos estás impecable, igual.
CFK: No, no, no. Gracias por el piropo, pero el paso del tiempo es para todos y para todas, ¡es tremendo!
PD: Está el país esperando montón de cosas…
CFK: Vos sabés que es la primera vez que vengo acá a los estudios de C5N y debe hacer seis años que no piso un set de televisión. Es curioso, ¿no? Porque viste que esto de la casta política y todo lo demás, pero yo debo ser la política…
PD: Que menos.
CFK: No, me gana Máximo Kirchner. Él me gana, nunca.
PD: Acá nunca vino.
CFK: Ni acá, ni en ningún set de televisión. Como digo yo, hay…
PD: ¿Se puede hacer política sin estar en la televisión todo el día?
CFK: Pareciera que sí, porque hacer política en los sets de televisión es lo más fácil que hay, en Tribunales y los sets de televisión hacer política es lo más fácil que hay. El tema es cuando llegás al gobierno.
PD: ¿Hoy dónde se hace más política en Tribunales o…?
CFK: En Tribunales, en Tribunales y en los sets de televisión, que son lo que arma el dispositivo que después finalmente termina en los Tribunales. Pero la verdad que es esa, ¿no? No debería ser así, por lo menos la política no fue así hasta el 2015. A partir del 2015, a partir de diciembre 2015, 2016 ya había habido atisbos de una judicialización creciente de la política y de la gestión de gobierno, fundamentalmente de la política. Y que luego se acentuó, obviamente con lo que ya todos conocemos y que en estos días ha tenido algo que ya es inocultable y que está a la vista de todo el mundo, el Poder Judicial, el Partido Judicial… No todo, es injusto decir todo el Poder Judicial, pero sí…
PD: ¿Hay buenos jueces?
CFK: Como en todas partes y buenas juezas y buenos empleados y buenos fiscales y buenas fiscalas, sin lugar a dudas, pero la verdad que el dispositivo de poder del Poder Judicial, empezando por la Corte y siguiendo por lugares muy puntuales del sistema federal, se ha convertido en un dispositivo de persecución política y, fundamentalmente, de debilitamiento del peronismo, asociado claramente con el partido Juntos por el Cambio. Además se vio claramente cuando pasó lo de Lago Escondido.
PD: ¿Fue impactante, no? No pasó nada que no supiéramos, pero lo vimos.
CFK: Viste, eso es como eso de la infidelidad, alguien puede sospechar del otro, a lo mejor sabe absolutamente, pero una cosa es verlo y otra cosa es suponerlo. Y la verdad que fue…
PD: ¿Te parece que tuvo el impacto o el correlato de lo que tenía que pasar?
CFK: Nada, nada porque tuvo un correlato en determinados sectores de la sociedad, por ejemplo, los alumnos de la Facultad de Derecho, no fueron a la cátedra de Ercolini, ¿ves? Eso es un castigo social. Hay un castigo social, pero no hay un castigo institucional. A ver, el juez que procesó, me procesó en el tema de Vialidad, que metió preso a los dueños de este canal armando facturas truchas para ocultar las dádivas después de haber viajado con los jefes de Clarín. Bueno, me parece que si alguien pensaba que el Lawfare era una construcción jurídica o era una construcción mediática o partidaria, me parece que la foto de Lago Escondido es una foto muy brutal, ¡muy brutal!
PD: Hubo un funcionario de la Ciudad de Buenos Aires que se fue.
CFK: Así es, que se fue.
PD: Pero en la justicia están todos.
CFK: En la justicia están todos, el Consejo de la Magistratura no mueve nada. Yo creo que quedó evidenciado y luego con lo de la Corte. Yo creo que lo que está sucediendo en la Comisión de Juicio Político de la Cámara de Diputados es muy grave.
PD: Lo que se está descubriendo.
CFK: Pero vos fijate, Pablo, hace pocos días, no un funcionario vinculado con el oficialismo, con el gobierno, ¡al contrario! El que fue administrador de la Corte años, toda la gestión de Lorenzetti, al que nadie puede creer que es simpatizante mío, nuestro. Bueno, esta persona dice que el juez Rosatti pagó con contratos a la Cámara de Casación, concretamente al juez Barroetaveña.
PD: ¿Yo entendí bien, es un ministro de la Corte sobornando camaristas para una causa propia, gravísima, de enriquecimiento ilícito?
CFK: Así es. Algo de esto habíamos dicho nosotros el 18 de julio el año pasado en un documento que yo saqué a través de un video, pero ahora ya no lo dice Cristina Fernández de Kirchner, ahora lo dice un funcionario de la Corte.
PD: En la Cámara de diputados.
CFK: En la Cámara de Diputados y creo que también lo declaró en el Poder Judicial. Vos fijate que hoy para disimular, es más, creo que ayer u hoy le dieron también un contrato a la camarista Ana María Figueroa, pero en realidad el mismo día que ingresa el jefe de Rosatti, Barroetaveña, que es además el jefe de la lista bordó, es el que ganó las elecciones y está en la Cámara de Casación. En cualquier otro país del mundo esto sería de una magnitud, solamente la protección de los medios hegemónicos de comunicación.
PD: Pero ahora con la suspensión de dos elecciones, eso tomó, me parece que la gente entendió que acá estaba pasando algo muy grave por primera vez que la Corte, de verdad, está tomando atribuciones que no tiene constitucionalmente que tomar, y mucha gente se asustó. Asusta esto.
CFK: Por supuesto, porque esto ya no es una cuestión solamente de persecución a una dirigente política o de prejuicio al partido político, el peronismo concretamente. Y toda la vida dije que no venían por mí, que venían por el peronismo. Pero me parece que además vienen por el sistema democrático. Porque, en definitiva, una Corte que se ha constituido en una camarilla de tres personas, de las cuales dos fueron designadas por decreto y aceptaron por quien fue el anterior presidente de la República, se comportan de esta manera, la verdad que debería preocupar a todos. Y que tiene que ver también con la vida cotidiana porque fueron, también el mismo Partido Judicial, el que estableció las famosas importaciones que se llevaron casi tres mil millones de dólares, el que tiene a resolver el tema de declarar un servicio público el internet y la telefonía celular de manera tal de que los precios que pagan los consumidores sean accesibles. En fin, impacta en la vida cotidiana e impacta en el sistema democrático, no es bueno para ningún partido político, en definitiva, aún para el que se presupone beneficiado y que puede manejar eso.
PD: Hoy beneficiado, mañana quién sabe.
CFK: Mañana no se sabe e igualmente me parece que deteriora el sistema, no es bueno cuando se deteriora el sistema democrático.
PD: Y la gente se debe estar preguntando qué se puede hacer.
CFK: ¿Qué se puede hacer? Yo creo que hay instrumentos legales, seguramente el próximo gobierno deberá hacerlo, pero se podrían hacer también a través de leyes vigentes, pero no quiero dar ideas que después digan que Cristina dijo que hay que hacer tal cosa o tal otra.
PD: Ya que estamos en este tema, a mí me impactó que suspendieron una elección con un fallo que no está firme, con eso quedó clarísimo que la Corte no requiere dejar firme basado en autoridad de cosa juzgada el fallo de Vialidad para suspenderte como candidata.
CFK: Basta con una cautelar. A ver, el derecho cautelar tiene longhi tempore, Pablo, con una cautelar mantuvieron suspendida la aplicación de Ley de Medios que había sido sancionada con una amplia mayoría en ambas cámaras y la mantuvieron hibernando durante… y no pudieron hacer la desinversión que estaba obligado el Grupo Clarín porque tiene una presencia monopólica y de posición absolutamente dominante y bueno, y llegó Macri y suspendió los decretos (sic), los artículos de desinversión de la Ley de Medios.
PD: ¿Vos estás convencida de que los tiempos dan para que la Cámara de Casación avale el fallo de Vialidad y luego la Corte estudiando el tema…?
CFK: La Cámara de Casación rechazó in limine la recusación, pero alguien tiene alguna duda después de lo que pasó con Tucumán y San Juan, 72 horas antes de que empezara la veda electoral suspenden dos elecciones. Después de un fin de semana anterior donde había habido elecciones en tres provincias argentinas y habían sido, objetivamente, muy desfavorables resultados para Juntos por el Cambio. Y activaron el dispositivo, claramente. Y ahora acabo de ver que pasaron al Procurador opinión sobre la cuestión Formosa, así que vamos a ver. Parece que se van a animar a todo.
PD: Pero siguiendo este razonamiento, ¿ese es el principal y único motivo por el cual no vas a ser candidata?
CFK: Vos sabés que ayer estaba escuchándolos y lo debatieron.
PD: Yo prometí preguntártelo y acá estoy.
CFK: No, no, no. Vos lo prometiste preguntar, es cierto, anoche estaban debatiendo porque Cynthia plantea y sí, claro, estoy en libertad condicional técnicamente además, en libertad condicional. Y no es una frase que quede bien, es la realidad.
PD: Para gestionar luego electa.
CFK: Para todo, escuchame.
PD: Ella decía porque no la van a dejar gobernar, entiendo que decía Cynthia.
CFK: No, eso no lo decía Cynthia, eso lo decía si no me equivoco Hamilton, los estoy mirando en serio. Estuve mirándolos en serio. Cynthia decía que era estrictamente el tema de la falta de libertad para decidir, fue apoyada por Maslatón también. Me encanta Maslatón, ¿eh? No pienso en nada como él, pero me encanta,
PD; ¡Qué lío que se va a armar!
CFK: ¡Me encanta Maslatón! Me divierte mucho.
PD: Está por ahí festejando, te quiere conocer.
CFK: Y Hamilton decía que no, que era también por las dificultades. Por supuesto que hay dificultades. En lo que yo escribí el otro día planteo que hoy la principal dificultad que tiene la sociedad argentina es la cuestión del Fondo Monetario Internacional, pero esencialmente las consecuencias, porque no hay una posición ideológica o dogmática con respecto al Fondo Monetario Internacional, sino las consecuencias del programa que aplica e impone y toma el timón porque siempre fue así. No es una cosa que sucede ahora.
PD: En la carta decís algo así como que cualquier gobierno que siga el programa del Fondo inevitablemente va a sufrir el rechazo de la gente.
CFK: Absolutamente. Porque es un programa financiero, es un programa que al ser un programa financiero y establecer, por ejemplo, que la tasa de interés debe ser positiva por sobre la devaluación, por sobre la inflación y en una economía de las características de la argentina que es una economía bimonetaria, en donde la escasez de dólares y la combinación con la tasa de interés provoca un proceso inflacionario creciente. A ver, se habla mucho de la emisión, ¿no? Como causa de la inflación, la cuestión monetaria. Cuando ingresaron los 45 mil millones de dólares del Fondo Monetario en la economía luego del acuerdo, esto…
PD: No había que emitir.
CFK: Emitieron, el problema es que emitieron y está muy bien cuando emitís contra moneda dura, el problema es cuando la moneda dura se te va, vos te quedás con la emisión y con la inflación, eso es lo que pasó. ¿Viste que nadie habla de la emisión sobre los dólares del Fondo Monetario? Si vos no explicás estas cosas, pareciera que la emisión es un señor que está en el Banco Central con una máquina haciendo… No, no, cuando vos también tenés una tasa de interés como la que tenés, estás emitiendo porque estás pagando y cuando tenés pasivos no remunerados o remunerados en el Banco Central…
PD: ¿Te preocupa la deuda que toma el Banco Central?
CFK: Y es déficit cuasi fiscal, claro, absolutamente, pero es la tasa de interés. O sea, el acuerdo con el Fondo establece tasa de interés positiva, esto significa…
PD: En tu gobierno, entiendo, siempre buscaste tener tasa negativa.
CFK: Nosotros tuvimos inflación que era producto no del endeudamiento, porque en realidad cuándo se dispara el verdadero proceso inflacionario de vuelta en la Argentina, con la toma de deuda, con la toma de deuda vertiginosa que hace el macrismo. Che, ¡qué ruido que están haciendo por ahí! ¡Por favor!
PD: Está entrando el staff, entramos después, entramos después. Llegamos acá.
CFK: ¡Ay, yo siempre retando! No puedo con mi genio, perdonen por favor, porque me distraen.
PD: Necesitamos que estés cómoda, así que no se muevan por favor.
CFK: Y creo que el tema de una economía bimonetaria como la argentina, el endeudamiento vertiginoso que produjo el macrismo, que además para que entraran tantos dólares a hacer la bicicleta financiera había que subir la tasa para que fuera el negocio, el carry trade, exactamente. Entonces, la combinación de endeudamiento en moneda dura, tasa alta de interés, cuando se van los dólares, obviamente, se produce el fenómeno del endeudamiento que provoca el Fondo Monetario, la escasez de dólares. Y la escasez de dólares subida a la tasa de interés en la Argentina es igual a proceso inflacionario, no hay misterio para esto. En el caso nuestro, durante los doce años y medio, nos pasó lo que nos pasa en los gobiernos peronistas, que la inflación se produce, no por endeudamiento, no por tasa de interés, sino por puja distributiva. Pero esa puja distributiva, si vos no tenés endeudamiento, manejás la administración del tipo de cambio, tenés tasa de interés manejable y crecimiento de la economía, vos fijate que nosotros llegamos a una inflación del 38 % más o menos cuando se produjo la devaluación en el 2014 y pudimos bajarla a 24 % en el 2015. Y estoy hablando con números del Instituto de medición estadística de la Ciudad de Buenos Aires, para que nadie diga «no, porque el Indec…». Esta es la realidad.
PD: Ahora, ¿cómo salimos de esto que vos describís? La falta de dólares la sufrió todo gobierno.
CFK: Eso es muy bueno. Sí, nosotros…
PD: Con más o menos, lo manejaron diferente.
CFK: No, no, perdón. Hasta el 10 de diciembre de 2015 los argentinos podíamos comprar 2500 dólares por mes, me puteaban en color, por eso.
PD: Y mucha gente podía comprarlos.
CFK: Primero, se podían comprar 2500 dólares por mes y mucha gente podía comprarlos, porque teníamos el mejor salario de América Latina y teníamos la mejor jubilación de América Latina. Entonces, hoy suponte que pudieras comprar 2500 dólares, ¿cuántos los podrían comprar? Muy pocos. Entonces, creo que hay que saber diferenciar los distintos problemas que tiene la economía, fundamentalmente el carácter de economía, vos sabés que lo vengo diciendo hace mucho tiempo el tema de la economía bimonetaria. Mirá. estaba leyendo unas declaraciones de Han, el economista coreano que estuvo, vos sabés que me lo perdí porque Wado me había invitado a una reunión con él y no pude coordinar mi agenda y después el sábado por la mañana él se iba y yo no podía, así que.. Pero hoy leía que por ejemplo en Corea del Sur durante muchos años no se podía viajar al exterior.
PD: Y la gente se enojaba si te veía fumar un cigarrillo importado.
CFK: Claro, no se podía viajar al exterior porque necesitaban juntar dólares. ¿Cómo juntaron dólares? Bueno, trabajando 17, 18 horas por día. El otro día estaba leyendo que los jóvenes de 19 años hoy se niegan a trabajar más de 14 horas por día. Entonces, me parece que…
PD: Perdón, y aprovecharon ese momento para desarrollarse.
CFK: Para juntar dólares y para desarrollarse con tecnología, con líneas productivas que le generaran mucho saldo de exportación, desarrollo vinculado a la exportación. Vos fijate que Brasil, no te vayas a Corea, en Brasil hasta el año 21 no se podía tener plazos fijos en dólares, se los puso Bolsonaro los plazos fijos en dólares.
PD: Ahora, mucha gente va a decir, bueno, pero nosotros vamos al dólar porque el peso se devalúa.
CFK: Me parece que es un poco que no se sabe si es el huevo o la gallina. Es cierto que las experiencias que ha tenido la sociedad argentina con respecto a un plan Bonex, a un Corralito fueron… Lo del dólar, mirá el otro día me estaba alguien mostrando un viejo programa de Tato Bores, donde todavía no había habido ni plan Bonex, ni Corralito, ni nada y ya estaba la pasión por el dólar. Yo creo que la pasión por el dólar se desata a partir de la reforma financiera en 1976, en el 77 para ser más exactos.
PD: ¿Y ahora cómo llegamos a esto? Macri duplicó la inflación de tu gobierno y hoy este gobierno ha duplicado la inflación que dejó Macri.
CFK: Porque en esta economía bimonetaria el endeudamiento en dólares agrava la restricción externa. Históricamente el desarrollo industrial de la Argentina fue solventado fundamentalmente a partir de la actividad de la exportación agropecuaria, agrícola, entonces siempre habían esos stop and go, porque siempre se acababan los dólares o había algún problema de una sequía o algún precio internacional que variaba, entonces le faltaban los dólares al Estado para que pudiera importar los insumos y los bienes de capital intermedios para poder seguir con la actividad. Ahora, esto se conoció como restricción externa y que estuvo mucho tiempo, se agravó muchísimo más, a partir de esto de la economía bimonetaria que es, vos vas por la calle y los precios de los inmuebles son en dólares. Esto pasa únicamente en la Argentina que el precio de los inmuebles sea en dólares. Vos vas al barrio más cheto de Río de Janeiro en Tijuca y el precio de los mejores inmuebles son en reales. Y vas a Chile y son en pesos chilenos. Entonces sí, una parte de la intermediación, en este caso, inmobiliaria o de grandes sumas se hace en dólares. Si además la gente quiere ahorrar en dólares, si además la industria necesita dólares para poder producir y si además necesitás dólares para pagar la deuda. Los dólares no alcanzan. Los dólares no alcanzan.
PD: Bueno. Ahí está Sergio Massa haciendo magia.
CFK: Así es.
PD: ¿Cómo ve la gestión y este año tan difícil sobre todo por la sequía, no?
CFK: Mirá, yo creo que agarró una papa caliente. Esto me parece que… es una verdad de Perogrullo. Cualquier argentino puede verlo. Estamos con dificultades. Necesitamos revisar ese acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. El año que viene, Pablo, Argentina tiene vencimientos por 25.000 millones de dólares. Sin… solamente entre Fondo Monetario, acreedores privados, que fue la deuda que se reestructuró de las provincias, deuda privada, sin contar deuda de los organismos multilaterales.
PD: Ningún gobierno lo va a poder pagar. ¿O sí?
CFK: Yo lo que creo, lo vengo diciendo desde hace mucho tiempo: que es necesario un acuerdo. Es necesario un acuerdo sobre cómo desatamos el nudo gordiano.
PD: ¿Entre quiénes? Perdón, para que quede claro.
CFK: Entre todos los partidos políticos que tengan expectativas de gobierno o que tengan representación parlamentaria en la República Argentina. Pero no acerca de si planes sí o planes no. De si reforma laboral… porque en esas cosas no nos vamos a poner de acuerdo. En qué hacemos con la economía bimonetaria. Qué hacemos con los dólares que son escasos. Quién se lleva los dólares. Porque, además de todo esto tenemos otra pasión argentina que es la formación de activos en el exterior.
PD: ¿Te sentarías con cualquiera a discutir esto?
CFK: Absolutamente…
PD: Con cualquier dirigente político me refiero…
CFK: Esto, de cómo hacemos con los dólares para pagar la deuda, para que la industria no sufra la falta de dólares. ¿Cómo hacemos?
PD: Tenés claro entonces que con el litio, Vaca Muerta, la exportación agrícola, tampoco nos va a alcanzar. ¿O sí?
CFK: Bueno, pero ¿sabés lo que pasa? Primero: poner toda la expectativa en los precios de los commodities no es bueno. Son precios de carácter internacional por lo tanto no te aseguran un flujo permanente y constante. Vaca Muerta, petróleo, hoy en la guerra entre Rusia y Ucrania, fantástico. Pero el petróleo en el mundo estuvo a 9 dólares el barril, año 98, Néstor era gobernador de la provincia de Santa Cruz y pudimos pagar los sueldos porque teníamos fondos ahorrados en el exterior porque las regalías se nos habían ido al quinto subsuelo. Estuvo 9 dólares el barril de petróleo en el año 98. Te puede bajar el precio de la soja, del trigo. Me parece que además, apostar en un país a una economía primarizada, a la exportación de commodities, me parece que tenemos que ir por otro lado. Me parece que tenemos que ir por el lado de definir un desarrollo industrial que nos permita exportar tecnología, valor agregado, porque esto significa, además, salarios bien remunerados. El sector agrícola no genera muchos puestos de trabajo y tampoco no son de los mejor remunerados tampoco.
PD: Hoy hay un problema serio de ingresos en todos los sectores.
CFK: Absolutamente.
PD: Vos lo decís en la carta. Gente que gana en blanco que ve que su salario no le alcanza.
CFK: Y que la inflación genera una transferencia de recursos de toda la sociedad a los sectores más concentrados de la economía.
PD: ¿A ellos les conviene la inflación?
CFK: Ellos no pierden. Los márgenes de ganancias que tienen hoy determinadas empresas alimenticias, bebidas, calzado, vestimenta, son niveles muy importantes de márgenes. Y además esto impacta porque también al estar el salario tan bajo, la rentabilidad aumenta. Se convierte en una rentabilidad extraordinaria y lo peor de todo que esto finalmente impacta en la gente porque no tiene buen salario sino que ese excedente, el sector empresarial lo utiliza para ir a cambiarlo por dólares. No digo que esté mal porque, a lo mejor, si yo fuera empresaria y me dedicara únicamente a la mía y no tuviera una vocación política o social haría exactamente o mismo.
PD: Se van a desmayar, se van a desmayar.
CFK: No, no, porque el problema es ese. Porque además es tal el excedente que tienen que necesariamente se dan vuelta y entonces te activan sobre los dólares financieros, sobre los dólares del Central haciendo negocios también. Porque vos vas a comprar hoy una cosa importada, te dan el precio y vos hacés el cálculo. Ese señor lo trajo a precio del Banco Central pero me lo está cobrando a precio del blue, o a precio del contado con liqui o MEP.
PD: En este contexto, en esta situación, a los oficialismos en las provincias les ha ido muy bien y la va muy bien como gobernador a Axel Kicillof en la provincia de Buenos Aires. Cierto es que han desdoblado. ¿Por qué ese fenómeno y si también la provincia de Buenos Aires debería seguir ese camino de desdoblar sus elecciones?
CFK: En principio creo que las provincias siempre son como las intendencias. Entre las provincias y las intendencias hay un vínculo más cercano entre la gente que lo que sucede con la política nacional. Además a las provincias, a un intendente, a un gobernador no le adjudican la inflación o los problemas de la economía que es un ámbito nacional. Ahora, si vos me decís que esto significa… Estamos ante un momento difícil pero, creo que estas elecciones van a ser unas elecciones totalmente atípicas también. Elecciones de tercios. Así como la elección del año 19 fue una elección de techos porque había dos partidos nada más. O sea vos tené en cuenta que entre el Frente de Todos y Juntos por el Cambio agruparon el 90% del electorado. Ahora estamos ante una elección de tercios donde lo importante, más que el techo, es el piso. ¿Sí? ¿Me seguís?
PD: ¿Quién tiene el piso más interesante?
CFK: Precisamente al ser tercios lo importante es entrar al ballotaje. Entonces me parece que es una elección totalmente diferente a la elección del 19. Y es una elección donde hay un tercio, también tenemos que entender por qué hay un tercio y por qué no hubo un tercio en el 19.
PD: El tercio nuevo es Milei fundamentalmente.
CFK: Bueno ¿pero qué es?
PD: yo creo que es bronca.
CFK: Exactamente. No hablemos con nombre y apellido porque si no uno tiene tendencia a adjetivar. Hablemos de tercios. En el 19, la gente tenía la memoria de lo que había pasado hasta el 2015, de cómo había vivido y lo que habían sido los cuatro años de gobierno macrista. Cuando decimos: volvimos mejores…
PD: había una esperanza.
CFK: La propuesta era… ¿Qué era volver mejores? Era hacer todo lo que había sido bueno hasta el 2015 lo íbamos a continuar y lo que había estado mal no se iba a hacer. Y por eso entre los dos partidos se agrupó el 90%. Con una diferencia: el Frente de Todos obtiene una diferencia de 15 puntos, Pablo, en las PASO. 15 puntos. Después, entre las PASO, bueno… hubo, digamos un cambio en la conducción de campaña y perdimos puntos y diputados.
PD: ¿En la conducción de cuál campaña?
CFK: En la campaña nuestra del Frente de Todos. Nosotros, la campaña hasta las PASO la desarrollábamos, nos reuníamos semanalmente, o dos veces a la semana en el Instituto Patria. Bueno, después hubo un cambio… comenzaron a tallar otras voces, otras… y creo… Bueno, fue cuando se dijo que estaba bien el dólar a 63 pesos por ejemplo.
PD: Sí, lo dijo el presidente electo.
CFK: Así es. Pero bueno… te quiero decir con esto que…
PD: Eso fue un error.
CFK: Sí, claro. Sí, sí. Se lo dije en ese momento a Alberto porque yo fui ocho años presidenta y te invito a que busques algún registro o algún archivo donde yo hablo sobre el precio del dólar. Es… bueno.
PD: Pero algunos decían que eso ayudaba… bueno a que la gente tampoco tuviera una suba…
CFK: Me parece que, no se trata de si ayudaba o no ayudaba. Se trata de… en fin. No vamos a ahondar en el tema sobre el pasado que no vale la pena pero, me refiero que lo importante es saber que estamos en un momento de mucha dificultad pero, creo, así mismo que, nuestro gobierno, el gobierno del Frente de Todos fue infinitamente mejor que lo que hubiera sido el gobierno reelecto de Macri.
PD: Este gobierno.
CFK: Pero no tengo… A ver, no es que fuimos a elecciones contra el arcángel San Gabriel y el arcángel San Miguel. Si Macri lograba la reelección, luego de lo que había pasado en el país, luego del endeudamiento, del retorno del Fondo Monetario. Hubiera sido una verdadera… Imaginemos por un instante haber atravesado la pandemia con esas… Mirá lo que pasó en Brasil por ejemplo. Entonces me parece que eso es una cosa que debe ser contemplada pero, además porque…
PD: Pero aún así el surgimiento que hablábamos antes de la tercera, del tercio… es por la frustración.
CFK: Es por la frustración sin lugar a dudas. Ahora, que me digan que vamos a mejorar esto volviendo a recetas del pasado, me parece que no. Esta es la gran discusión.
PD: ¿Y puede ganar la bronca?
CFK: Esta es la gran discusión que hay que dar porque, hasta ahora, en definitiva tenemos que proponerle a la sociedad algo diferente. Pero además saber y tener memoria de que algo diferente se puede hacer. Es mentira esto de que siempre estuvimos así. En 2015 no estábamos así. Cuando terminó nuestro gobierno, cuando me despedí el 9 de diciembre eso que estaban mostrando…
PD: te convertiste en calabaza.
CFK: y que me convertí en calabaza. Para decirte algo: el riesgo país del que tanto hablan estaba en 600 puntos. La Argentina no estaba endeudada. Dujovne, en ese famoso programa de televisión…
PD: lo dijo con toda claridad.
CFK: lo dijo con todas las letras. Teníamos 8% de deuda en moneda dura, las empresas no estaban endeudadas, las familias no estaban… ¿Que era Disneylandia? No, Disneylandia no existe. Solamente en Miami pero…
PD: Ahora, Cristina, me gustaría que la gente… La gente no quiere creerte que no vas a ser candidata. No es que no te crea, no quiere creerte que no vas a ser candidata. ¿Lo podés decir con toda claridad y contundencia?
CFK: ¿Cómo que no quiere creer?
PD: porque tiene la esperanza de que lo seas.
CFK: No. Yo creo que hay comprensión de texto en la gente.
PD: pero hay fe, hay cariño, hay amor.
CFK: Amor, cariño y fe. Compartido, pero, la comprensión de texto me parece que es un atributo, afortunadamente, de la mayoría. Todavía. Y espero que sea un atributo de la mayoría pero, bueno… Nada.
PD: Entonces no vas a ser candidata, que le quede claro a la gente.
CFK: Me parece que está claro lo que dije y publiqué el otro día. Que además no es más que la ratificación de lo que ya había dicho el 6 de diciembre. Mirá: puedo tener muchos defectos pero, soy una persona que cuando habla sabe que la palabra de una persona que ha sido dos veces presidenta y que lidera una fuerza política debe ser ejercida con total y absoluta responsabilidad. Yo no me manejo hormonalmente, siempre me he manejado con mis neuronas. Pese a que las mujeres siempre nos atribuyen…
PD: las critican por eso.
CFK: Sí, sí. Cuando por ahí nos enojamos… histérica, loca y demás. Un tipo te puede hacer cualquier cosa y bueno, es un vehemente.
PD: También lo discutimos en el programa, lo habrás visto, algunos decían: bueno, es cierto que estás proscripta, que la pueden proscribir en un minuto. ¿Por qué no ir en contra de eso? ¿Por qué no pelear eso? ¿Por qué no ir a ponerle un límite, seguramente ocurriría, a la Corte en dichas situaciones?
CFK: ¿Y dejar al peronismo en una situación de debilidad electoral en pleno proceso electoral como pasó, por ejemplo, en Tucumán o que pasó en San Juan? No gracias. Porque ¿sabés qué? ¿Después qué dicen? Ah, porque quería ser ella.
PD: no quiere cumplir con el fallo…
CFK: A ver… porque no quiere cumplir con el… Pero no es solamente eso. Mirá: yo quiero h hablar lo más descarnadamente posible ¿no? En el año 19, cuando un día como hoy, un 18 de mayo como hoy, se vio y se escuchó aquel video donde lo proponía a Alberto como presidente. No fue algo porque sí o porque no nos alcanzaban los votos. Yo quiero recordar cuál era la situación. Muchos gobernadores, no todos pero muchos gobernadores decían: se terminó el ciclo de Cristina, no puede ser. La CGT no se sabía si estaba con Macri o con el peronismo.
PD: Durísimo diría acá el locutor de Duro de Domar. Durísimo.
CFK: Sí, durísimo pero verísimo. Durísimo pero verísimo. Durísimo pero verísimo. Los movimientos sociales bueno… habían estado en el 17… estaban ahí. El Frente Renovador… había una muy buena relación, debo reconocerlo, entre Máximo y Sergio que hablaban mucho en la Cámara de Diputados. Con Wado también. Yo creo que Máximo fue el gran artífice del acercamiento de Sergio a este…
PD: ¿Te puedo preguntar por eso?
CFK: Sí.
PD: ¿Era condición tuya…?
CFK: ¿Pero me dejás terminar la idea, por favor? Gracias.
PD: Terminala…
CFK: Entonces la decisión había que asegurar… asegurar el triunfo del peronismo. Había que asegurarlo y la única manera de asegurarlo era reagrupar a todas las fuerzas. Entonces, si había algunos que dudaban porque estaba yo, porque iba a ser yo la candidata, bueno… Vamos con esto. Y fue una buena estrategia.
PD: sin duda.
CFK: pero no fue una estrategia que se… nunca una decisión, nunca una estrategia se puede tomar fuera del contexto en el que vos tenés que tomar una decisión. Las decisiones no pueden ser juzgadas cuatro años después o cinco años después sino en el contexto y en el momento que vos tomaste la decisión.
PD: ¿Después de que depende de que salga bien?
CFK: Bueno, después depende de la gestión pero, ya, bueno… Esto depende de la gestión obviamente. Más allá de todas las dificultades que hubo, no quiero ser tampoco injusta pero, creo que en algunos momentos también advertí de algunos problemas.
PD: ¿Y no se te escuchó?
CFK: Mirá, esto del crecimiento por ejemplo. Esta injusticia, esta regresión que tenemos en la distribución del ingreso. Cuando yo me fui en el 2015 los trabajadores participaban en el 51,3 o 51,7% del PBI. ¿Porque viste que todo el mundo dice “el gobierno de Néstor fue mejor que el de ella, que esto y que el otro…”? El de Néstor fue extraordinario, fue la base, fue el tipo que reestructuró el default de la deuda externa soberana más importante en la historia con la mayor quita de capital y de intereses. Le pagó al Fondo, comenzó con las paritarias, recuperó el salario pero, en realidad la participación de los trabajadores en el salario, se da en todo su esplendor en mi segundo gobierno. No es casual que digan, siempre el sector empresario, que el segundo gobierno mío fue malo.
PD: para ellos.
CFK: Tampoco. Ganaron mucha plata. Ganaron mucha plata.
PD: ¿Pero es que les gusta ganar pero no repartirla?
CFK: Sí, pero eso no es sustentable. No por lo menos en la Argentina. Porque este es el otro problema que tenemos. A ver: vienen… están prometiendo que les van a sacar los derechos. Que van a tener que trabajar 24 horas por día, que… Ya lo quisieron hacer muchas veces eliminar derechos en Argentina. O sea: comer cuatro veces por día, Pablo, y comer bien no es una cuestión ideológica. Tener un buen salario, un buen trabajo, no es una creencia antigua, como digo. Ni tampoco tener un lugar digno para vivir, progresar, que tus hijos estudien, que puedan ir a la facultad, que puedan recibirse de algo… Eso no es de populistas, es algo que está en el ADN, afortunadamente, del pueblo argentino. Afortunadamente, y ahí sí me hago cargo de algo que para algunos es un espanto, y que es el peronismo. El peronismo que hace que un trabajador no esté así y diga: “mande”. Sino que cuando hable con el patrón lo mire de frente. Cosa que no sucede en toda la región.
PD: Es cierto eso.
CFK: los que conocemos la región latinoamericana no vemos esto muchas veces. Vemos una suerte de sumisión que no puede parecer… pero tiene que ver también con el ADN de cada pueblo. Entonces me parece a mí que es muy importante esto que se entienda.
Porque mirá que ha habido tramos de la historia brutales, brutales como fue la dictadura del 76 en adelante ¿no? Que disciplinaron la sociedad, pero no la hicieron perder la vocación por una vida mejor, y me parece que esto es lo que cada dirigente político tiene que pensar a la hora de querer conducir los destinos del país. Una cosa es decir, es decir “voy a hacer una cosa o tale otra” y otra cosa es poder llevarla a la práctica y que además esa práctica sea exitosa. Me parece que nos debemos los argentinos una reflexión sobre estas cosas, me parece a mí, ¿no?
PD: Te quería preguntar por esta condición de volver a no sé si perdonar es la palabra. Por ahí no. De volver a hacer política junto a personas que fueron muy duras con vos o que te criticaron mucho. Yo mismo te critiqué mucho. Después me di cuenta de mi error.
CFK: Eras muy odioso.
PD: ¿Eh?
CFK: Eras muy odioso.
PD: Era.
CFK: Eras muy odioso
PD: Si, si.
CFK: Pero viste que no soy rencorosa.
PD: Escribí dos libros explicando porque cambié, ¿eh? Aclaro, no es que me volví loco de un día para otro.
CFK: Es notable, porque…
PD: No tenes nada de rencor.
CFK: No, pero viste que Clarín siempre y todos esos, las cosas que me dicen “porque es mala, porque es vengativa, porque si es mala, mala, mala”. Y han instalado eso en un sector de la sociedad nada despreciable. Y yo creo que les molesta un poquito el peronismo y de paso le ponen el chimichurri de digamos…mujer, no es una cuestión menor
PD: Totalmente.
CFK: Néstor me lo discutía mucho eso, me lo discutía mucho lo de “no vos con, que la mujer”. Si, Néstor es porque…vos sabes poco tiempo antes de irse, de partir, me reconoció el tema de la mujer. No te bancan y si les ganas una discusión, ah…
PD: Sonaste
CFK: Sonaste.
PD: ¿Pero eso es por política que sos así? ¿O sos así normalmente?
CFK: ¿Cómo?
PD: De aceptar charlar de vuelta, acercarte con alguien que fue duro con vos.
CFK: Absolutamente, toda mi vida he sido…a ver es imposible no olvido por ahí cuando la ofensa es muy personalizada, muy corta pero no, en general…bueno, a ver. Si uno hace un archivo de los dirigentes, bueno, si yo tuviera que hacer un archivo de los dirigentes me quedo con Máximo.
PD: ¿De los que hablaron mal de vos?
CFK: Con Wado, con no sé, con el Cuervo y con algunos otros. ¿Pero con el resto? No. Un gobernador de Santa Cruz tenía una frase que yo siempre la recuerdo. Ex Gobernador, que no era Néstor. Decía que en política los agravios lo prescriben a los seis meses.
PD: Que bueno eso. Está bueno eso.
CFK: Si, decía eso. Los agravios prescriben a los seis meses en política
PD: Cristina, y el primero de septiembre, cambiamos un poquito el tema, el año pasado te cambió la vida.
CFK: Y un poco si, un poco no, un poco mucho. Es fuerte eso, y vos sabes que por suerte Pablo, yo no vi cuando…lo vi después hasta el infinito en los canales de tv la imagen esa famosa, ¿no? Pero no, no lo iv. Sí, claro, me impactó, me cambió, medidas de seguridad que antes nunca tomaba, pero fundamentalmente también lo que más me impactó que yo creí que esa época había sido superada. Yo viví como todos los argentinos de mi edad y un poco mayores una etapa donde en la Argentina el enemigo era suprimido. El otro día recibí a un sobreviviente de los fusilamientos de los basurales de José León Suárez. Esto viene del fondo de la historia. Creo que arrancó con Dorrego me parece. Pero en la historia del peronismo las bombas que pusieron en el 53, los bombardeos en a Plaza, los fusilamientos del 56, y todo lo que vio después. Y que era la supresión del enemigo, pero del enemigo matándolo. O lo que es peor, torturándolo, despareciéndolo, vos sabes que yo estaba absolutamente convencida si alguien me preguntaba…
PD: Que eso era imposible que te pasara.
CFK: Que eso era imposible y que había perecido con el plebiscito del 30 de octubre, el triunfo del alfonsinismo. El triunfo yo me acuerdo la juventud radical “somos la vida, somos la paz”. A mí me pareció que eso era perdurar por todos los tiempos. Que no iba a haber otra vez donde alguien quisiera suprimir al otro matándolo. Y eso volvió el primero de septiembre. Que además fue precedido, ojo.
PD: Bueno, yo quiero recordad, el alegato del fiscal Luciani, de una violencia y una agresividad a mi juicio nunca vista.
CFK: Es que fue precedido por mucha violencia mediática, primero…fueron años, y años de tapas, de agresiones, de…pero si vos escuchabas…
PD: De deshumanización…
CFK: De deshumanizan… Absoluta deshumanización. Vos lo escuchabas…
PD: Vos no tenés corazón para mucha gente.
CFK: Claro, claro.
PD: Eso es una locura.
CFK: Claro
PD: Creen que vos no tenés corazón de verdad. Eso es una locura.
CFK: Yo lo escuchaba la otra vez a un miembro de esta Revolución Federal en un programa de tv donde lo llevaron, además. Donde lo llevaron. Y donde se explayaba. Y él les decía “bueno, yo porque tengo bronca, por lo que escucho de todos ustedes, lo que ustedes repiten, lo que ustedes…”. Yo creo que ahí deben haber tenido ganas de sacarlo del aire, pero ya no podían, ¿no? Pero esto fue precedido por años, y años de violencia mediática simbólica. Ahora sería imposible.
PD: Verbal, simbólica.
CFK: De todo, de todo. No, no, y fundamentalmente contra mi condición de mujer. Porque no era que la crítica era a una política. Desde tapas fingiendo orgasmos o con…afectaban directamente mi condición de mujer. No de política o de mismas políticas, de mujer. Sin que se levantara ninguna voz feminista. Por suerte ahora sería imposible porque…
PD: Cambió. ¿Cuando leíste “La bala que no salió y el fallo que va a salir, que sentiste?
CFK: También la impunidad, ¿no? De poder decir una cosa así y que no pasa nada. Lo de Magnetto que es en definitiva, los Magnetto, los Saguier, los Rendo de la vida, Rendo lo vimos con el sobrino…
PD: De viaje.
CFK: De viaje con Cassey, de viaje en Lago Escondido, es un poco la postal de a Argentina, ¿no? Es una postal que le ha hecho mucho daño a la Argentina. Y le va a seguir haciendo mucho daño. Me parece que si nosotros no limitamos ese ejercicio de impunidad obscena. Pero no por la crítica política, la crítica política todas, todo el tiempo. Pero no fomentar el odio y la supresión del otro, ¿no?
PD: Y el ataque sobre tu hija que tuvo un episodio, un capítulo lamentable hace poco tiempo suponiendo, diagnosticando una enfermedad y culpándote de ella, ¿cómo lo viviste?
CFK: Mira vos este…me preguntas en qué me impactó, en qué me influyó el intento de asesinato. Porque eso me lo preguntaste. En lo que más me influyo sea en el temor, a ver, Máximo es grande, es un hombre, no depende de mi, pero mi hija Florencia, sí depende de mí. Y ella me ha dicho “no pienses en mi, vos hace lo que tengas que hacer”, al contrario. Mi hija es una extraordinaria mujer que está enferma, que tiene una patología. Como puede tener cualquier mujer, vinculada con bueno con lo que ya sabemos. No quiero tampoco hablarlo, pero…ella si necesita y me necesita a mí. Y yo diento que mi nieta, Helena, su hija, que tiene un padre maravilloso porque la verdad que Camilo es un padre extraordinario, presente total. Pero yo siento que mi hija sí me necesita y que si a mí me pasara algo ella sufriría mucho, mucho, mucho. Pero no sufriría solamente, sino que podría agravarse su patología, su enfermedad. Obviamente esto, el intento de asesinato sí me ha impactado mucho porque bueno nadie tiene comprada la vida Pablo, tampoco, ¿no?
PD: Nadie.
CFK: Pero en definitiva pensar que sería si yo no estoy de Florencia si es una cosa que me afecta humanamente, si claro. Viste que hay una tendencia a la deshumanización, pero ojo que…
PD: porque para odiar necesitas deshumanizar, ¿no?
CFK: Aun los que te quieren mucho, te aman, inconscientemente también por ahí hay ahí una deshumanización el sentido de que te creen ayy.
PD: Cristina se banca todo.
CFK: Se banca todo, es invencible, es fantástica, es…
PD: ¿Y no? ¿No te bancas todo?
CFK: Si, me banco bastante, me banco bastante. La verdad que me banco bastante. Pero de cualquier manera los procesos de deshumanización son fuertes e impactan. De cualquier manera, no me quejo. Lo único que me preocupa es esto que te decía recién. Porque en definitiva a otros por seguir lo que piensan, por creer en sus convicciones le fui infinitamente peor. Ni siquiera tienen un lugar, una tumba para que los vayan a llora. Así que tampoco me voy a quejar y supervictimizarme. Qué cosa pero que no tener una tumba de pueden ir a llorarte. Qué cosa decime. Para el que está muerto y que no está…
PD: No hay nada peor.
CFK: Y para los que quedaron, nada peor que eso. Y sin embargo hay miles, miles. Yo cuando empiezan a discutir si son esto, si son…cuando empiezan a discutir los números me parece…cuando quieren justificar lo injustificable a partir de la discusión de un número, me parece…pero qué les pasó en la vida para ser así. Qué les pasó, es una cosa…vos sabes que no me puedo sacar de la cabeza muchas veces.
PD: Tenias esperanza en la investigación sobre los hechos del primero de septiembre.
CFK: Al principio, sí, pero la verdad que…
PD: Se te pasó rápido
CFK: no, se me pasó. Además fue un ejercicio de voluntarismo. Si estoy hablando del Partido Judicial, si estoy hablando de la complicidad, si estamos viendo la complicidad del principal partido de la oposición con el manejo del Partido judicial, del Partido Judicial. Si además, vos fíjate lo que pasó, el Fiscal pide el secuestro del teléfono de Milman, y la jueza se lo niega. Y Milman se presenta, se presenta en la causa, con quien era el abogado de los gendarmes en el caso Santiago Maldonado. Fíjate vos, yo digo, qué cosa la Argentina. Mirá Pablo, vos me vas a entender. En el caso de Nisman que vos escribiste sobre Nisman. Nisman, creo que hay un algo que ya nadie discute, del departamento…y que está probado…el departamento como vos bien lo…
PD: Estaba impecable.
CFK: Cerrado por dentro, y fue la madre la que con un cerrajero entró. Tampoco está en discusión cuál fue el arma y de quién era el arma que le provocó la muerte.
PD: No hay ninguna duda.
CFK: El arma era de su colaborador…
PD: De Diego Lagomarsino.
CFK: Que además tenía una cuenta con él no declarada en Nueva York de 600.000 dólares, él, la madre, la hermana y Nisman. Y que era su colaborador directo, viajaba y estaba todo el día con él, y es el que le lleva el arma, esta filmado. Sin embargo, a Nisman lo asesinaron. En cambio…
PD: Bueno, dicen que lo asesinaron, es una locura decir eso.
CFK: Bueno, te digo el sentido común desde los medios de comunicación.
PD: Bueno hay una investigación abierta que no va a ningún lado hace 7 años, da vueltas.
CFK: Pero a Santiago Maldonado lo persigue un escuadrón de Gendarmería, por la Patagonia desierta al mando por control de remoto de Nocetti que era el Jefe de Gabinete de la Ministra de Seguridad Patricia Bullrich…
PD: Enviado especialmente al Sur.
CFK: Enviado especialmente para cortar…
PD: Para endurecer la represión…
CFK: Para endurecer la represión a los mapuches. Lo persigue un escuadrón entero de Gendarmería al tatuador. Desaparece durante dos meses. Y aparece misteriosamente en un lugar que había sido rastreado 20 veces dos meses después, ahogado. Y Santiago Maldonado se ahogó. Bueno, a ver, esta es la Argentina que vivimos.
PD: Si.
CFK: esta es la Argentina que vivimos. Reflexionemos un poquito, ¿no?
PD: Cuando te dedicaste a la política, ¿pensaste en algún momento?
CFK: Muy jovencita.
PD: ¿Cómo?
CFK: Ahí estaba mirando las…que joven, es imposible haber sido tan joven digo yo. Dios mio. Qué joven que éramos.
PD: ¿Pensabas que te iba a pasar todo esto? Yo lo entrevisté a Néstor para un programa de Daniel Hadad en otro canal.
CFK: ¿Cuándo? ¿En qué año?
PD: Antes de que fueran presidentes ambos. 2001, 2000.
CFK: Néstor era gobernador.
PD: Exacto, te pasamos a buscar a vos por el Senado y después se sumó él y fuimos al departamento, al mismo departamento.
CFK: Ahí tenés, el mismo departamento. El mismo departamento del que salí para Olivos y después volví. Yo no viví en Recoleta después de Olivos como algunas otras vecinas que tengo en el barrio que tuvieron la suerte de encontrar un amigo que tenía un departamento y que además les dio los dólares para comprarlo y sin embargo la chorra soy yo y ella es. En fin. Un poco lo que te contaba recién. O una hermana que haya blanqueado 35 millones de dólares.
PD: ¿Ah, no?
CFK: No. Tampoco aparecí en los Panama Papers. Al contrario: todas las causas que me han armado son sobre bienes que están en mi declaración jurada. A mí no me encontraron ni fondos blanqueados, ni Panama Papers, nada. Todo lo que tengo y que tenía y que hoy es de mis hijos estaba en las declaraciones juradas de toda mi vida.
PD: Te dejo una pregunta picando. ¿Qué te queda por hacer? Pero antes te digo: somos el canal más visto en toda la Argentina en este momento.
CFK: Ah, yo quiero royalties. Yo quiero royalties. Quiero royalties.
PD: Bueno, sabés con quién tenés que hablar. No sería conmigo. ¿Qué te queda por hacer?
CFK: ¿Qué me queda por hacer como qué? No entiendo la pregunta. Como Cristina…
PD: ¿En política?
CFK: Militar. He militado toda mi vida. Soy una militante desde muy joven, soy parte de la generación diezmada. Esa de la que habló Néstor, ahora va a ser la semana que viene 20 años. ¿Qué espero? Que los hijos de esa generación diezmada sean los que tomen la posta.
PD: ¿Qué papel vas a cumplir este año en campaña?
CFK: El de siempre, una militante política que hace todo lo que tiene que hacer para que, lo que considero es lo mejor que le puede pasar a los argentinos, les pase.
PD: ¿Qué va a pasar el 25 de mayo?
CFK: Los 20 años de que un hombre con el 22% de los votos cambió la Argentina.
PD: Ahí te van a pedir…
CFK: ¿Qué cosa?
PD: ¿Te emociona el momento?
CFK: sí porque me remueve mucho.
PD: ¿Te acordás del camarazo en la frente?
CFK: ¿Cómo no me voy a acordar? En el mausoleo está… una de las fotos que está colgada es de él con el tajo acá. Sí. Hablemos de otra cosa, dale. Dale, dale, dale. Hablemos de otra cosa.
PD: ¿Qué le vas a decir a la gente cuando te griten “Cristina Presidenta”?
CFK: ¿Y vos creés que te lo voy a decir ahora? Vas a tener que ir a la Plaza, Duggan.
PD: Bueno, ahí estaremos. Te la tomo, voy a ir. Vamos a estar por supuesto.
CFK: Los espero a todos y todas.
PD: ¿Va a ser una campaña difícil?
CFK: Todas las campañas son difíciles. No hay… En Argentina, Pablo, nada es fácil.
PD: ¿De qué depende ganar la elección?
CFK: De que volvamos a enamorar a la sociedad. De que volvamos a convencerla de que hubo un tiempo en que los argentinos y las argentinas vivieron mejor. Es mentira esto de que todo fue una porquería. Hubo un tiempo en que los argentinos tenían un buen salario. En que les alcanzaba para ahorrar a cada uno en su medida. Como contaba el Pitu el otro día que “primero esto…”. Pitu aparece en una crisis en el Indoamericano.
PD: Claro, sí, por supuesto. Ahí está Pitu.
CFK: Hola Pitu. Me acuerdo porque ahí decidí la creación del Ministerio de Seguridad y la puse a Nilda Garré de Ministra de Seguridad. Yo me acuerdo que ahí Alicia y Berni tuvieron un papel preponderante en el tema del Indoamericano porque hicieron un trabajo social impresionante. Y pudimos sobrellevar la situación del indoamericano sin que tuviéramos que lamentar nada después de lo que había pasado. Y eso fue precisamente por la pericia que la Ministra de Desarrollo Social y de Sergio que era su colaborador y que se fue a instalar en el Indoamericano. ¿Vos te acordás, no? Una carpita en el medio del agua, estuvo ahí. No sé, como dos semanas metido. Diez días hasta que se pudo solucionar. Esto pasó en la Argentina y lo pudimos solucionar. Y fíjate que llegamos en el año 2003 con 2.100.000 planes Jefes y Jefas. Cuando nosotros llegamos al gobierno estaban en el ámbito del Ministerio de Trabajo. Me acuerdo porque Tomada les pasó los planes a Alicia al Ministerio de Desarrollo Social. Eran 2.100.000 planes de Jefes y Jefas bien dados porque había sido la crisis del 2001. Habían sido creados por el gobierno de Duhalde. Cuando yo me fui habían 230.000 y ya no eran más planes Jefes y Jefas. Eran: “Ellas hacen” que eran para mujeres, fundamentalmente para el tema de violencia doméstica y Argentina Trabaja que eran cooperativas donde se trabajaba muchísimo. O sea que se puede hacer porque lo hicimos. Porque volvimos a instalar las convenciones colectivas de trabajo, porque pudimos recuperar las AFJP y de esa manera que hoy haya inclusión.
A ver: cuando Néstor llegó… el problema es el ocultamiento deliberado de los medios de comunicación. Cuando Néstor llegó la mayoría de los argentinos no tenían cobertura previsional y los jubilados cobraban 200 mangos. 200 mangos.
PD: ¿Pero cómo se entiende? Uno de los tercios hoy, que recordaste lo de las AFJP, está proponiendo la vuelta al sistema privado.
CFK: no, no, no.
PD: Está proponiendo la libre portación de armas, eliminar los planes sociales, arancelar la salud, escuelas voucher.
CFK: No, no, yo no creo. Esa discriminación, esa desagregación. ¿Vos creés que la gente sabe todo eso? La gente siente que putean contra la casta política, que además le hablan de dolarización. Algunos pueden llegar a pensar que si tiene 100.000 pesos le van a dar 100.000 dólares. Puede ser eso porque si vos mirás las redes, el tema de las fake news, la influencia de redes y medios de comunicación que no eran como en el 2015. La evolución que ha habido ha sido… o involución si se quiere.
PD: ¿Vos mirás las redes sociales?
CFK: no, yo escribo en las redes sociales pero no. Estar mirando las redes sociales. No, no, además no tengo tiempo, me dedico a leer.
PD: ¿Tenés Instagram?
CFK: Tengo Instagram pero es para…
PD: ¿Pero lo mirás?
CFK: ¿A los demás?
PD: Y sí, para eso es Instagram.
CFK: No, la gente necesita mostrarse. Yo utilizo Instagram o Facebook o Twitter por una cuestión de comunicación, para comunicar. Sí leo cuando alguien publica. Más que leer en las redes sí leo la repercusión… yo soy de la vieja guardia todavía. Me encanta leer los medios de comunicación tradicionales.
PD: ¿Vos leés el diario a la mañana?
CFK: En versión digital.
PD: ¿En qué orden?
CFK: ¿Querés que te dé el orden? El primero que leo es Página 12, después Infobae, después La Nación y después Clarín más o menos. Después veo de todo un poco, un popurrí. Pero en ese orden. Hace tiempo que hago eso.
PD: pero el canal que ves siempre.
CFK: pero también veo a los chicos malos de TN. Sí pero… increíble. Vos sabés que el otro día. Te voy a contar una anécdota que es esto de la desinformación ¿no? Se que estaba a eso de las nueve y algo todos los días suele estar un periodista estrella que es el que hace los comentarios económicos de los viernes. No quiero decir nombres…
PD: Sí, ya sabemos quién es.
CFK: Era justo al otro día de que yo había publicado la carta a los compañeros y compañeras. Me pongo a ver y entonces empieza decir: “no, sí, porque Cristina culpa al Fondo Monetario Internacional de lo que pasa… y qué sé yo”. Y el otro periodista que no tenía porque saber porque es un chico que es más de…
PD: no es experto en economía.
CFK: No es experto en economía, es un conductor de piso que está al aire dice: “para colmo todavía no le pagaron nada al Fondo Monetario”. Y el otro… yo pienso: ahora lo corrige. No le dice nada.
PD: ¿Ah, le pagamos al Fondo?
CFK: Casi cinco lucas. Casi cinco mil millones de dólares. Cuatro mil setecientos y pico de millones de dólares le llevamos pagados. Y el otro dice: “no le pagaron”. Entonces la señora que está en la casa dice: “¿Te das cuenta? No le pagaron nada al Fondo Monetario y todavía dice que les faltan dólares.” Y el otro asiente y consiente que quede instalado en una pantalla que no le pagamos nada al Fondo. Que no es que se lo pagó el Gobierno. La señora que está mirando televisión le pagó al Fondo Monetario cuando le pagamos los dólares.
PD: ¿Cómo se vive ver que hablan de vos todo el tiempo y las cosas que se dicen que algunas serán verdad y calculo que muchas no? ¿Cómo lo vivís? ¿Te da bronca, lo sufrís, te duele?
CFK: No, la verdad me parece un ejercicio malo.
PD: O sea, ¿tenés mala opinión de nosotros los periodistas?
CFK: no de todos pero, creo que es algo a lo que toda persona, sobre todo en la etapa civilizatoria en la que estamos con los medios de comunicación, si se dedica a la política está dispuesta a tolerar y a aceptar porque si no tenés que dedicarte a otra cosa. Pero en cierta manera también terminás construyendo creo que es un ejercicio también de defensa ¿no? frente a los ataques tan fuertes. Mirá que me han atacado y me siguen atacando como nunca. Yo nunca vi a nadie que lo atacaran como me atacan a mí. Sinceramente. Y no quiero victimizarme.
PD: Yo tampoco lo he visto nunca.
CFK: Nunca vi que a ningún dirigente político de la República Argentina. Comparable, no quiero pecar de soberbia, comparable tal vez con lo que dijeron de Perón y de Eva Perón. Me parece que ese nivel de agresión.
PD: Hay algo que no entiendo y se repite muy seguido y es: “el kirchnerismo no respeta la democracia, viola la Constitución.” Eso lo he escuchado, no una, miles de veces.
CFK: Vos sabés que soy una que de haber sido la presidenta que menos decretos de necesidad de urgencia firmó en los 8 años que tuve y además mandé todo al Congreso. No hay… de las leyes que me objetaron: democratización de la justicia, al Congreso, amplia mayoría, inconstitucional. Ley de medios, absolutamente todo fue al Congreso. Absolutamente todo.
PD: Cristina. Tenemos un montón de gente en la puerta que por lo menos quiere que la mires desde acá.
CFK: ¿Tengo que mirar por ahí?
PD: Con Lautaro. Sí, ahí los vas a ver. A pleno a la gente que está a pleno ahí en la puerta de C5N.
CFK: ¿Qué cámara tengo que ver?
PD: Con la cámara 2, la que tenés enfrente. La que tenés enfrente te va a mirar cuando la mires.
CFK: ¿Y por qué no prende la luz?
PD: ¿Porque no estás en cámara? Ahora te vamos a mostrar.
(Movil con Lautaro Maislín en la calle con la gente cantando Cristina Presidenta).
CFK: Ay, Dios mío. Es una letanía. Ellos están cantando.
PD: Se repite, se repite.
CFK: Una letanía.
PD: Pero bueno, la gente te ama.
CFK: Y yo los amo también a ellos. Es mutuo.
PD: ¿Compensa ese amor por la otra gente que te odia?
CFK: Absolutamente. Absolutamente. Los que rezan, los que me regalan rosarios. Rosarios que tengo desde la época del 27 de octubre del 2010 cuando colgaban los rosarios en las rejas de la Rosada. Sí. Sí.
PD: Compensa.
CFK: Sí, compensa. Y la ayuda de Dios y la virgen también.
PD: ¿Te volviste más religiosa?
CFK: Yo siempre fui creyente. Pero, sí, claro. Imaginate. ¿Cómo no pensar que Dios y la Virgen estaban ahí? Debo decir que ellos evitaron el tiro y los militantes evitaron que el volviera a cargar y montar el arma porque lo agarraron ahí en ese momento. Así que, sí claro.
PD: Una pregunta difícil. ¿Sos capaz de perdonar eso también?
CFK: Sí, claro.
PD: ¿Lo perdonás a…?
CFK: No sé todavía. Me gustaría saber… Porque pienso que hay algo más ahí atrás de eso. No creo en la espontaneidad ni nada. Creo en la premeditación como se comprobó en estos grupos que no eran espontáneos. Que eran financiados. Todas las semanas iban a la puerta de mi casa un grupo de gente que bajaban, por ahí, de una Traffic a gritar a insultar. Iban con un parlante y ponían marchas militares. O iban al Consejo de la Magistratura o cada vez que había una sesión en el Senado. Y después del 1 de septiembre desaparecieron todos. ¿Cómo no creés que pueda pensar que fueron financiados, premeditados. Cuando aparece un diputado de la oposición, que había sido el jefe de campaña de la Ministra de Seguridad, comprometido. Y nos quiere hacer creer que es una suerte de Nostradamus moderno que adivinó lo que iba a pasar.
PD: Que lo hizo por escrito primero.
CFK: por escrito primero, sí. Pero bueno…
PD: ¿Te sentiste cómoda?
CFK: Muy.
PD: Bueno, espero que vuelvas.
CFK: Bueno, veremos.
PD: Algún día.
CFK: Te has portado muy bien. Gracias.
