Periodista: hace 7 meses que ya dejó el poder.
CFK: 8 meses.
Periodista: casi 8 meses, ¿no? y han pasado muchas cosas en el mundo, particularmente en la región y en la Argentina. Y lo que uno ve en este tiempo también es que hay fuerzas políticas contrarias al espíritu que usted dejó cuando dejaba su presidencia el 10 de diciembre pasado. ¿Qué análisis hace de lo que está pasando, cómo ve ese tiempo que usted ha dejado el poder y de alguna forma todo lo que se está viviendo por estos días?
CFK: no lo analizo únicamente desde la perspectiva argentina. Mi mirada es un poco mas abarcativa, lo analizo desde una perspectiva más regional, lo que está pasando en Argentina, lo que está pasando en Brasil, lo que pasó en la última elección de Evo Morales en Bolivia. Me parece que hay un retroceso de lo que fueron los gobiernos nacionales y populares en la región.
Hay un avance de lo que podríamos denominar la derecha conservadora o restauradora en cuanto a exclusión social, en cuanto a nuevos realineamientos y en cuanto a abandonar la idea de unidad regional que primó tanto en el espíritu de la Unasur, del Mercosur y la Celac desde 1999 que fue digamos… el primer gobierno, cuando asumió Chávez en Venezuela.
Luego le sucedió Lula en Brasil, después vino Néstor Kirchner en Argentina, luego fue el Frente Amplio en Uruguay, Lugo en Paraguay, todo eso no es casualidad. Es un movimiento regional que tenía que ver también con una etapa del neoliberalismo de los 90 fundamentalmente que había arrasado y que había sido una verdadera catástrofe social en términos económicos ¿no?. Creo que eso se pudo ver muy claramente. También obedeció en un momento histórico a un EEUU que a partir del 2001, por el impacto terrible que fue el atentado a las Torres Gemelas, es como que dejó de observar tanto o de intervenir, si se quiere, tanto en la región, porque obviamente había sido agredido en su territorio y eran otras las prioridades. Hasta hoy todavía son otras las prioridades, pero me parece que también luego comienza una mirada nuevamente hacia la región, que siempre fue vista como el reservorio de alimentos, energético, acuífero, mineral, casi propio ¿no? en América. Y también la aparición de estos nuevos gobiernos populares, nacionales, democráticos, porque una de las características es que, a diferencia de lo que podía suceder durante el siglo veinte, en el cual había habido gobiernos también nacionales y populares que por ahí eran discutidos en cuanto a metodología. No, no, estos gobiernos se caracterizaron por no solamente el acceso democrático, sino una profunda vida en democracia en cuanto a libertad de expresión. Aún en cuanto a expresiones que atentaban contra la propia vida de los gobiernos y que muchas veces intentaron ser experiencias destituyentes, como la que me tocó vivir a mí en el 2008 en Argentina o como la que le toca vivir ahora a Brasil de Dilma Russef en al año… ahora que están en pleno proceso destituyente por así decirlo. Con lo cual ¿cómo lo veo?
En la Argentina lo veo como un retroceso muy importante porque los logros que se habían obtenido eran formidables realmente, más allá de ese discurso de la pesada herencia, los números son objetivos. Al 10 de diciembre del año pasado la Argentina había alcanzado el menor nivel de endeudamiento externo en moneda extranjera de toda su historia, no de los últimos 10 o 20 años, de los últimos 200 años. Nunca habíamos tenido este nivel de desendeudamiento y lo curioso es que el Gobierno que fue el que logró este desendeudamiento fue el que había recibido el país con el default de deuda soberana del mundo. 160 mil millones de dólares, dos dígitos de desocupación, 54% de pobreza, 46% de indigencia, un Gini, un índice de Gini que andaba por el 5%.
Pero bueno, tomamos también un tema donde los trabajadores que habían logrado, los trabajadores argentinos estoy viendo no y diciendo, hablando de ellos, habían logrado el salario con mayor poder adquisitivo de toda la región comparado en dólares, no solamente nominalmente sino en término de calidad del poder adquisitivo, que es la manera que hay que medir el salario.
Porque todo este fenómeno además se produce en un mundo con la crisis que aun no se superó, del año 2008, cuando cae Lehman Brothers y después van, no sé por qué rescate van ya, pero tienen más rescates que los piratas del siglo 18 y siguen rescatando bancos, siguen rescatando bancos mientras la gente se sigue hundiendo, porque también digámoslo ¿no?. Entonces poder adquisitivo, paritarias libres, nunca, nunca se cerró ninguna paritaria en la Argentina durante los 12 años y medio de gestión con un porcentaje por abajo de la inflación, nunca. Siempre se cerraron los salarios por arriba de la inflación por eso había poder adquisitivo. Y yo lo decía el otro día en el Instituto PATRIA cuando me tocó una intervención chiquita que hice al final que durante los 12 años y medio los sindicalistas eran los mismos y ahora también eran los mismos, pero ahora las paritarias que se cerraron en el último año fueron todas por la mitad o menos de la inflación. Quiere decir que cuando se cerraban las paritarias por arriba de la inflación con gran poder adquisitivo no era gestión o mérito de los sindicalistas, más allá de los casos de excepción que siempre los hay por cierto, sino que eran producto de una política de un gobierno que había concebido al salario de los trabajadores no como un precio de la economía sino como un efecto dinamizador y organizador de la economía a través del consumo.
Ya sé, van a decir «esta es la etapa de la inversión y del consumo». Sin el consumo nadie invierte, es más esta es una discusión muy vieja entre los economistas que viene de la época de los clásicos ¿no? de la economía. Si es primero la inversión y después el consumo. Y salvo que uno descubra el auto como Henry Ford o le pase lo de Steve Jobs que… Eso sí puede ser que primero la inversión y eso genera la demanda, genera consumo. Pero cuando uno produce alimentos, cuando produce hoy autos, primero es el consumo que garantiza al empresario que la inversión que va a hacer va a ser redituable porque la va a poder colocar en el mercado interno o la va a poder colocar en el mercado externo a través de la exportación.
Y hoy en un mundo absolutamente sobreofertado con grandes excedentes, hoy el mundo tiene excedentes en todas partes, todas las economías cualquiera sea su grado de desarrollo, me refiero hasta las de más alta tecnología y tecnificación, hasta aquellas que producen bienes primarios tienen un excedente en su producción porque ha bajado el consumo en todo el mundo.
Entonces producto de esto, tenemos excedente de producción en todos lados por eso hoy pueden verse, y además con una política comercial de libre importación, volvemos a ver en los supermercados argentinos, naranjas de cualquier parte del mundo, frutas de cualquier parte del mundo, alimentos, cerdos, en fin… Todo esto atenta contra el mercado interno.
Esto no quiere decir que hay que uno tiene que tener una economía cerrada, sino una economía que cuide a los productores, a los inversores y a las pequeñas y medianas industrias locales. Bueno, esta era la situación de la Argentina al 9 de diciembre y uno podría decir: bueno pero sí, es una opinión. Yo no recuerdo, y esto no es un mérito mío, no lo tomo como un mérito mío sino un mérito de las políticas desarrolladas en 12 años y medio. Un modelo, un proyecto de país. Yo no recuerdo y por favor si ustedes lo recuerdan díganme, en la Argentina, que un gobierno luego de estar 12 y medio en el gobierno, su último día de gobierno se despida, o lo vaya a despedir el pueblo, con una plaza como nunca habíamos tenido tanta gente. Y no gente organizada partidariamente, porque este fue el distintivo de la plaza.
La primera cosa que noté cuando bajé del helicóptero que venía de Olivos, siempre bajábamos en la playa de helicópteros al lado de la Rosada, fue que en otras movilizaciones, que las hubo y muchas y muy grandes, en otras movilizaciones… siempre cuando yo bajaba del helicóptero veía cantidad de micros. Esas cantidad de micros que horrorizan a algunos personajes de nuestro país: “Ay los llevan en micro”. Y sí, no toda la gente tiene auto, y la gente por ahí vive lejos y quiere ir a un acto y va en micro. Lo primero que me llamó la atención de esa plaza del 9 de diciembre fue: no había micros. Bajé del helicóptero y no veía micros por ninguna parte. Por el contrario veía una gran cantidad de autos, que estaban como estacionados de cualquier manera, subidos a la vereda, a las placitas, a los costados… como que la gente había llegado en auto y lo había tirado ahí. Qué raro no hay micros, y que cantidad de autos. Y cuando vi y salí a la plaza y vi que prácticamente no había banderas, que no había prácticamente pancartas, que había mucha gente suelta, mucha gente suelta, que después me fue confirmada por la gente que estaba en la plaza, que tardó en desconcentrarse muchísimo tiempo. ¿Saben por qué tardaron en desconcentrarse muchísimo tiempo? Porque era gente que no estaba acostumbrada a ir a actos y que no había ido en forma orgánica. Cuando los actos se hacen actos en forma orgánica la columna tal entra por acá y sale por allá. La columna tal entra por acá y sale por allá, con lo cual termina el acto y en 20 minutos, media hora la plaza está despejada. Hubo gente que tardó 2 horas y media en llegar al auto que lo había dejado, suponete, en el Obelisco, producto de que la gente se chocaba dentro del acto porque no sabía para donde agarrar, porque habían ido chicos familias, etc…
Sí veo retrocesos, evidentemente en las libertades, no puedo dejar de mencionar el caso de Milagro Sala, presa política y ahora también se han sumado otros militantes, otros dirigentes sociales entre ellos también su esposo. Las características también que comenzaron a desplegarse como dando carta abierta a los despidos. Hoy el desempleo figura, junto a la inseguridad y la inflación, entre las principales preocupaciones de los argentinos. El desempleo no era un tema durante nuestra gestión de gobierno. La inflación, que fue un tema que agitaron permanentemente desde los medios de comunicación hegemónicos, yo me acuerdo crónicas que duraban una hora acerca del valor del tomate por ejemplo, que parecía que el valor del tomate había estallado y estaba todo el mundo ya a punto de no poder comprar tomates… hoy la inflación y la variación de precios es constante, en los alimentos y es una inflación que yo creo que debe estar superando el 50%, más allá de las mediciones. Las mediciones que siempre fueron muy criticadas durante nuestra gestión, estuvimos 6, 7 meses sin medición, y curiosamente los que no podían medir desde el INDEC, con 700, 800, mil empleados y todos los instrumentos propios de un organismo de esta naturaleza, eran los que nos decían durante nuestra gestión todos los meses cuanto era la inflación. El actual titular del INDEC, era uno de los que se juntaba con la gente en el Congreso y decía la inflación es tanto, y eran consultoras que tenían 2 empleados, o ninguno. Y luego con el INDEC a su disposición y todas las direcciones de estadísticas provinciales, porque ustedes saben que hay convenios entre el INDEC y entre cada una de las estadísticas… direcciones de estadísticas de los gobiernos provinciales desde donde se suministran los índices de desocupación. La desocupación se mide provincialmente con direcciones de estadísticas que luego comunican estas novedades al INDEC.
Y no, las inversiones se rigen por otras cuestiones, pese a que nosotros sufrimos un ataque feroz a nivel global, financiero, porque hoy hay yo digo hay tres patas fundamentales en todo este proceso nuevo que vive el mundo y particularmente la región. Una pata mediática, un partido mediático, un partido judicial y por otro lado el sector financiero ¿no? que se expande como una mancha de aceite sobre el mundo y marca línea a estos dos sectores. Y bueno tuvimos un ataque durante toda nuestra gestión por no querer llegar a pagar el 1600 % en dólares, lo que nos parecía directamente que ya excedía cualquier concepto usurario para ya entrar en un despojo. Una cosa es la usura y otra cosa es directamente el despojo ¿no?.
Yo estoy absolutamente convencida de que si esta hubiera sido la actitud de todas las fuerzas políticas, que no necesariamente necesitan tener un tinte progresista o de izquierda, basta con que amen a su país y que conciban a la deuda externa como uno de los principales problemas, sino el principal que atravesó durante décadas nuestro país y la región. Y que hoy es también un problema terrible en Grecia y en otros lugares del mundo. En España que hoy ya está prácticamente en el 100 % de su PBI de su endeudamiento y estaba leyendo en los informes de prensa que me alcanzan todos los días, que en el último año en el 2015, 36 mil familias perdieron sus casas por ejecuciones hipotecarias en España. A duras penas el gobierno ha podido formar gobierno ahora el PP con Ciudadanos pero con un exiguo treinta y pico por ciento, cuarenta por ciento y con una economía en debacle.
Convengamos que es un momento complejo para el país, en un momento complejo del mundo. Porque no podemos nunca, los argentinos como yo digo, siempre estamos hablando como si fuera el planeta Argentina, como si estuviéramos aislados del mundo… y no tuviera que ver nada que… Bueno, yo creo que todo esto influye, el Brexit, la salida de Inglaterra de la Unión Europea, la situación global, la desintegración también de los órgano regionales. El Mercosur está muy debilitado, la Unasur también, vemos que se debilita también la Unión Europea, la salida de Inglaterra fue un duro golpe a la Unión Europea. Los BRICS que se presentaban como una alternativa, todavía tengo fresco el recuerdo de la presidenta Dilma Rousseff convocándonos en Brasilia a la Unasur y a los BRICS, se acuerdan que se conformó aquel grupo… el fondo especial de los BRICS, que iba a ser una suerte de fondo alternativo, bueno después hubo dificultades. Obviamente en Brasil las que conocemos, Rusia también tuvo dificultades en su economía. Con lo cual uno mira que en términos de economía y de bloques económicos que parecía que surgía una multipolaridad más creciente en el mundo… la situación de la región en el Mercosur, la situación de los propios BRICS, la situación de debilitamiento de la UE, de la Unión Europea, a partir del hecho objetivo de la separación de Inglaterra, nos revela como que pareciera que esa multipolaridad que era cada vez más creciente ha sufrido un menoscabo y tendemos nuevamente no digo a un mundo unipolar pero a algo que se le parece bastante. Y que no es bueno para nadie, ni siquiera para aquellos que aparecen como aparentes beneficiarios de ese resurgimiento de la unipolaridad ¿no?, Asi que es un momento difícil.
Decía, el gobierno tuvo una evaluación, yo creo que errónea, de que iban a llover los dólares, creo que además el tema de … vos fíjate que el 13 de abril nadie hablaba de tarifas de gas y de luz, y yo recuerdo haber dicho cuando se hizo aquel acto en Comodoro Py, hablar de un Frente Ciudadano donde iba a haber una reconstrucción de nuevas mayorías, ya no en base a como estaban ordenados partidariamente sino a cómo iban a resultar agredidos o no por la política económica.
Y esto no me convierte a mí en alguien visionario, ni clarividente ni inteligente, sino simplemente en una persona que estuvo sentada 8 años en el sillón de la Casa Rosada y que no estuvo de prestada tampoco en ese sillón sentada. Y sabía que esos aumentos que nadie había prestado suficiente atención anunciados en fines de enero y fines de febrero cuando llegaran, cuando llegaran, iban a ser de un impacto fenomenal en la inflación, en la calidad de vida y en toda la actividad económica. Porque acá había una idea como que los subsidios eran para los morochos como que los subsidios eran para la gente pobre, para los villeros para los negros, qué sé yo, como quieran llamarlos… para los cabezas como decían antes despectivamente. Y no, los subsidios eran para toda la economía, eran para las pequeñas y medianas industrias y también para las grandes. Los subsidios eran salario indirecto para los trabajadores, para la clase media que podía consumir que podía viajar, que podía comprarse un auto o cambiarlo o comprarse una casa. Y esto me parece que no fue correctamente visualizado y yo me acuerdo que el Ministro de Economía dijo que el aumento era el valor de dos pizzas. Esto está registrado.
Yo no acostumbro a hacer evaluaciones en subjetividades, sino en hechos objetivos.
¿Esto es así como lo digo no es cierto? Bueno fue algo más que dos pizzas, ni siquiera de las más caras con morrones colorados jamón y aceitunas de todas clases alcanza para pagar hoy una factura. Entonces creo que también allí hubo una muy mala evaluación.
Y creo que hubo una mala evaluación también de eliminar ingresos del Estado que pesaban sobre los sectores más concentrados de la economía que tenían una alta rentabilidad y se dibujo un déficit que no existía, porque el propio Indec ha informado que el déficit era de 1.9, y no de los 7 puntos creativos que dijo el Ministro de Economía y que además también resulta incoherente… si había déficit reducir precisamente los sectores como la minería, las retenciones o a sectores altamente concentrados de producción primaria este… también los famosos derechos de exportación, uno siempre piensa que lo primero que hay que hacer es equilibrar fiscalmente el país, si cree que el problema es fiscal y luego recién…
O sea una suerte de flexibilización o precarización obligada por el temor a perder el salario o porque la plata no alcanza. ¿Fue provocar el shock? Bueno ese es un terreno de hipótesis que no me gusta abordar pero lo cierto es que mas allá de las hipótesis o de de las intenciones, que nadie duda de las buenas intenciones de nadie, el resultado me parece no ha sido el esperado.
José Steinsleger: Se estuvo reparando en que en estas últimas semanas vivía, a diferencia de lo que fue mayo del 2010, un bicentenario de la independencia muy frio en contraste con el calor que hubo en mayo del 2010. Curioso, temporada de invierno y dos efemérides celebradas de una manera tan distinta. Esto viene a colación de algo que me inquieta y que ha sido también una motivación en muchos momentos de su gobierno y también durante los años que le toco a Néstor Kirchner, que es el tema del Estado, la sociedad, nuestra historia. En México, donde ya llevo varios años residiendo en aquel país, muchos hemos ido comprobando de una manera preocupante el vaciamiento sistemático de la historia nacional de aquel país que fue tan importante para nosotros. Y en el que Manuel Ugarte siendo embajador en los años 49-50, el hombre de la patria grande fue quizás el mejor de todos. Y por eso yo le agradecía…
CFK: gran intelectual, gran intelectual. No se si el mejor déjeme defenderlo, déjeme defenderlo a Belgrano que es el mío, pero un gran intelectual.
Periodista: Y quizás con Patricia Vaca Narvaja, que creo que recuperó todo este espíritu de ponerle ganas a todo. Entonces este esfuerzo que se ha hecho de poner a la historia argentina en su lugar, no en un lugar partidario, en el lugar que se merece el lugar de la patria grande ha sido no solamente ninguneado por los grandes medios, sino motivo de suma atención en muchos medios no periodísticos, sino académicos intelectuales, políticos. Es decir… porque esto sintonizaba a su vez con lo que Hugo Chávez hacía con el pensamiento Bolivariano en Venezuela y Rafael Correa en Ecuador hablando de la revolución liberal y usted invocando o recordando a Belgrano. Su inquietud con respecto al impacto que esto tiene en la concientización política de los pueblos hoy, en este momento tan difícil que no sabemos si es un amanecer o un anochecer.
CFK: Para mí la historia ha sido siempre muy importante, como significante, pero no como una… a ver como relato y cuentito de lo que nos paso, sino como comprensión, significación de lo que nos está pasando y lo que nos puede pasar. Porque la historia no es un cuento acerca de quien fue, de cómo se cruzaron los Andes si Mariquita Sánchez de Thompson cantaba el himno nacional en el piano desafinado o con un rodete o no. La historia tiene para… por lo menos para los que militamos y hacemos de la política el instrumento con el cual se puede cambiar el destino de un país y el destino de un pueblo…
Era como que… que inclusive Perón había tomado el 9 de Julio como la independencia económica, etc… Porque de repente el 25 de mayo era la línea Mayo – Caseros. Era la línea de los que bueno… habían venido después de Caseros, los no nacionalistas. Y a mí me parecía que no, porque el 25 de Mayo, no sé si seré producto de la generación Billiken, qué sé yo no sé… Y sí, Pedro, no te rías. El 25 de mayo lo representábamos en el colegio, nos poníamos peinetones, a los chicos les pintaban bigotito, les ponían una galera. Estaba la negra de mazamo… que vendía mazamorra, era la cultura popular y de repente me decía… ¿Cómo la cultura popular…? y el primer centenario había sido celebrado bajo estado de sitio, con fuerte represión, con la infanta de España que había venido a visitarnos en ese magnífico ascensor que tiene la Casa Rosada por donde sube el Presidente o la Presidenta cuando es mujer, era un regalo con motivo del centenario de la infanta que se paseó con su carroza por las calles de Buenos Aires ante un estado de sitio con represión, con hambre, con desocupación, con obreros presos, etc… Y en mí empezó, ya siendo senadora, a entrar el bichito del Bicentenario y cuando Néstor gana la presidencia, bueno… empezamos a trabajar con una arquitecta, con Margarita Gutman, que me visitó que era de la New School American de Nueva York, la universidad de Stiglitz… Ella, empezamos a discutir el bicentenario, cómo tenía que ser el bicentenario. Fijate que te estoy hablando del año 2004, 2005, no sabìamos quién iba a ser el presidente en el 2010 y yo empecé ahí a hablar ya del bicentenario y a pensar ese bicentenario que tenía que ser, primero nacional profundamente nacional, que tenía que ser federal, que tenía que ser popular y que tenía que ser americano del sur, regional, de la integración latinoamericana porque era la historia… además del 25 de mayo.
Periodista: ahora parece que están muy angustiados los próceres.
CFK: te voy a dar una interpretación de eso porque… haceme acordar porque tengo una interpretación acerca de lo que me estás preguntando. Entonces, cuando nos decían «el relato». ¿Qué relato? Contamos el 25 de mayo ese como fue… lo que nos pasó desde ese 25 de mayo hasta el 25 de mayo del 2010 y la verdad que ese 25 de mayo del 2010 donde caminábamos en medio de la gente.
Piñeira, de Chile, presidente de Chile Miguel Piñeira, Lula, presidente de Brasil, Fernando Lugo de Paraguay, Evo Morales de Bolivia, Pepe Mujica de Uruguay, Rafael Correa de Ecuador. Sin policías. Chávez. ¡Ay Hugo por Dios, por Dios, por Dios!. Hugo sí, mi querido amigo Hugo. Hugo, caminando entre la gente. Hay una compañera que siempre me dice: yo estaba haciendo pogo y de repente me doy vuelta así, me choco con alguien y era Evo Morales que estaba atrás mío. No lo podía creer. Y era increíble que… primero los presidentes cuando salimos a la calle se miraron, me miraron y dijeron: ¿vamos a caminar así entre la gente por la calle? Tranqui que no pasa nada, les digo yo. Vamos que nadie nos va a hacer nada. La verdad que no se registran muchos antecedentes de casi 10 presidentes caminando en una multitud que sobrepasaba los 3 millones de personas.
Pepe me decía: imaginate en la calle acá entra todo Uruguay junto. Y que nadie… y que eran uno más de la multitud. Fue una cosa muy emotiva y luego esa recordación escenificada de nuestra historia donde además les voy a contar un secreto y una confidencia. Habíamos preparado que irrumpiera primero la Patria voladora. ¿Se acuerdan de la Patria voladora? Y por un problema de las carretas no pudo salir la de la patria voladora y salió primero la de los pueblos originarios. Y la verdad que era primero los pueblos originarios y después la patria voladora.
La bandera no era la primera la de la Argentina, primero fueron los pueblos originarios. Y de chiripa como decimos… salió correctamente en términos históricos que el primer desfile lo encabezaran los pueblos originarios y recién después viniera la Patria voladora con toda la historia. Entonces la historia tiene que ver porque yo creo que los problemas que hemos tenido han sido producto de una subordinaciòn cultural que hemos tenido. La colonización militar y política que fueron… de la que fuimos liberados por nuestros próceres y los padres de la patria, fue sustituida más tarde por una suerte de colonización cultural con lo cual el peronismo, el irigoyenismo, el rosismo, lucharon mucho pero que fueron como luchas con avances cíclicos y también retrocesos históricos. Porque nunca hubo una consolidación cultural de lo que los mismos movimientos populares promovían.
Lo que el otro día Alvaro Linera contaba y hablaba y decía de… el desclase de las clases bajas cuando suben, cuando producto de las propias políticas que hacen los gobiernos populares, terminan ascendiendo social y políticamente y no advierten que ese ascenso político y social más allá del esfuerzo personal que cada uno tiene obviamente para progresar, es producto de las políticas de los gobiernos.
No como una cuestión épica o de hacerse el héroe sino simplemente porque es importante… No por nada las principales potencias del mundo, y si querés te digo Estados Unidos, hace de su historia… películas. La industria cinematográfica holliwoodense es una máquina de transferir cultura y de transferir historia contada por ellos, obviamente. Vos ves la segunda guerra mundial y parece que la hubieran ganado los yanquis únicamente y resulta que cuando vas a los números murieron 400.000 soldados norteamericanos y murieron 26 millones de rusos entre población civil y soldados rusos. Murieron muchísimos más soldados rusos, creo que 8 millones de soldados rusos y el resto población civil. Fueron los que más murieron los rusos en el frente de batalla de la segunda guerra mundial. Sin embargo vos le preguntás a cualquier persona en el mundo y te dice: ¿Quién ganó la guerra? Los yanquis. Y porque la contaron ella, los norteamericanos. Hicieron una contribución, nadie dice que no. Una contribución importante, nadie dice que no. Por eso es tan importante contar la historia y los que mejor la han contado han sido los que hoy dominan el mundo que es Estados Unidos.
Y para terminar y no querer escaparme de lo que vos me preguntaste. La angustia, creo que te referís a lo que manifestó el presidente frente al rey, al rey emérito para hacerlo más correcto, el 9 de julio. Yo voy a ser sincera: para mí sería fácil y oportuno políticamente hacer toda una elucubración acerca del colonialismo… que mente colonizada que esto que el otro. Mi hija tiene una interpretación que dice que ser colonia también puede ser un deseo político. Yo, si se me permite, tengo una interpretación muy personal de esta frase: creo que alguien que se sicoanaliza desde hace mucho tiempo en forma permanente y que por ahí fue alguien que fue criado por una familia muy pudiente y por un padre muy dominante. Ya sé que mañana voy a recibir críticas horribles por todo esto. Van a decir: interpretación sicologista, se mete con la familia. No, simplemente me meto con una expresión… yo creo que en ese momento el presidente reflejó la angustia… cuando el dijo la angustia que deben haber sentido los próceres al independizarse.
Si se me permite una interpretación sicologista, yo creo que él estaba reflejando un estado de ánimo personal acerca de lo que puede sentir una persona que se sentía protegida, cubierta, en un ambiente cuando le tocó independizarse por ahí de una figura paterna muy fuerte y demás. Por ahí no, por ahí tiene razón mi hija y es el deseo de ser colonia que es también un deseo político pero bueno, permitime esa interpretación sicologista, benévola si se quiere.
Pero el presidente no es un hombre interesado en la historia ni tampoco que haga gala de su conocimiento de la misma por lo tanto creo que esa interpretación y ese fenómeno de angustia que se refiere… La angustia no es un sentimiento político, patriótico histórico. La angustia hace más mención a una situación de carácter personal, cuando alguien está angustiado… Alguien está preocupado por la política, está preocupado por la situación económica pero la angustia hace… por lo menos… y eso que no me sicoanalicé nunca… la angustia para mí tiene una referencia más a un estado de ánimo personal que a una interpretación política, histórica, sobre todo en una persona que no ha hecho de la política y de la historia un leit motiv.
Periodista: tocando un poco el tema del presente y lo que antes se refirió como el partido judicial. Recientemente su abogado dijo que estaba considerando recurrir a un tribunal internacional para denunciar un hostigamiento, una persecución judicial ante toda esta ola de investigaciones, acusaciones, denuncias judiciales. Yo quería preguntarle si efectivamente lo va a hacer, qué tribunal sería y qué piensa que va a pasar con esas causas.
CFK: A ver. Creo que el fenómeno que se vive en Argentina no es un fenómeno tampoco… vuelvo al principio cuando me preguntaba Edgardo… vimos el partido judicial, hoy, yo creo que en el mundo, por lo menos en determinadas regiones se ve muy claramente la aparición de un partido mediático que juzga públicamente, un partido judicial que es como el espejo de ese partido mediático y bueno, un sector que interviene con estas dos patas fundamentales en la región. En la región esto se ve muy claramente. En el caso de Brasil se vio muy claramente la intervención de ese partido judicial. Aquí también se está viendo… es más, durante toda nuestra gestión porque esta no es una cuestión que viene de ahora.
La ley de medios que fue un modelo contra la monopolización o la hegemonía mediática fue suspendida por el partido judicial. Tuvimos, cuando quisimos pagar con reservas, como después finalmente lo logramos, medidas cautelares… Siempre hubo una intervención del partido judicial, es más, el proyecto, el intento que hicimos de democratizar el poder judicial, el último poder corporativizado que resta en la Argentina y que consistía básicamente no en que los jueces sino los que integran el Consejo de la Magistratura, los jueces que integran el Consejo de la Magistratura, los académicos que integran el Consejo de la Magistratura, los abogados que integran el Consejo de la Magistratura fueran también elegidos por el voto popular como son elegidos los diputados y senadores que conforman ese organismo. No los jueces que juzgan porque evidentemente eso no es conveniente.
Bueno, fue la única vez que la Corte hizo uso del per saltum. Además había leyes que rompían un poco con esa inercia del poder judicial donde entran los hijos del juez, los amigos, la familia que constituye lo que se conoce como la familia judicial. Era un intento y un proyecto de democratización muy amplio que permitía que la democracia entrara en un poder que naturalmente es corporativo porque el hecho de que un poder sea vitalicio es una rémora, si se quiere, bastante antigua no. Es el único poder en el mundo que es de carácter vitalicio. Todos los demás poderes están sometidos, por lo menos los institucionales del Estado, a elecciones, a revalidaciones, etc… etc…
Y bueno, fue volteada también cuando había sido enviada con un proyecto del Poder Ejecutivo, fue tratada por ambas cámaras con mayorías como las que se exigían, mayoría absoluta porque para modificar el Consejo de la Magistratura la Constitución exige mayoría absoluta o sea la mitad más uno de cada uno de los integrantes del Parlamento. Y sin embargo la voltearon, fue la única vez que la Corte hizo el per saltum. Para defenderse a sí mismo como sector corporativo. Fijate vos que ahora tenemos el problema de las tarifas. Nadie sabe qué es lo que va a pagar. Hoy leí que posiblemente las facturas vengan cada 20 días.
Porque se están acumulando facturas que no se sabe cuándo van a terminar por el tema de la Justicia. Nada de eso significó un per saltum, ni siquiera en momentos más graves que hemos vivido y ahí se tomó. Entonces evidentemente hay una persecución judicial me parece que es más que evidente, que además fue anunciada.
Resulta ser que quienes… porque ¿qué pasaba? Yo creo que el magistrado, la persona que inició la causa cuando me cita a mí y al Ministro de Economía, que no habíamos sido citados por el fiscal, pensaba que los beneficiarios de los contratos de dólares futuros iban a ser amigos nuestros o conocidos nuestros. Y resulta ser que cuando se investigó, los que habían sido beneficiarios de los contratos a futuro eran los mismos que habían hecho la devaluación. Y no solamente eran los mismos que habían hecho la devaluación sino que en el caso de uno de los funcionarios, el vicejefe de la Jefatura de Gabinete, era el que había pactado con el titular del ROFEX, que es uno de los de mercados a futuro, el precio de lo que iba a cobrar él como empresario cuando había pactado contrato de dólar a futuro, antes de saber que iban a ganar las elecciones o que las iban a ganar. El pactó su contrato a futuro y él arregló el precio siendo funcionario. Eso sí es delito, eso sí es delito porque eso es negociación incompatible por interés de conflicto pero no… no están procesados los que devaluaron ni los que cobraron los contratos de dólar a futuro sino que estamos procesados nosotros que fuimos los que quisimos cuidar el valor de la moneda y que lo sostuvimos. Porque sabíamos que una devaluación iba a tener un impacto brutal como el que tuvo. Bueno, la verdad que es una causa absolutamente arbitraria sin pies ni cabeza lo cual revela el caso de persecución y la última.
Embargar la pensión del presidente que es patético y hasta ridículo pero bueno… esto revela un poco la situación de persecución… A ver no me quejo, cuando vos decidís que los responsables del genocidio deben ser enjuiciados por los jueces de la Constitución y recibir las penas por lo que hicieron. Cuando vos recuperás los edificios como la ESMA para entregarlos a la memoria, no solamente del pueblo sino del mundo. Cuando vos decidís recuperar la administración de los recursos de los trabajadores que habían recibido comisiones a empresarios privados por 12 mil millones de dólares. Cuando vos decidís que los trabajadores tienen que tener un salario que les permita vivir dignamente y motorizar la economía. Cuando vos decidís que tenés que recuperar Yacimientos Petrolíferos Fiscales, la empresa más importante de la Argentina y una de las 2.000 empresas más importantes del mundo. Cuando vos decidís recuperar Aerolíneas Argentinas y transformarla en una compañía aérea competitiva. Cuando vos decidís recuperar AYSA, la antigua Obras Sanitarias para hacer las obras de infraestructura que se necesitan. Cuando vos decidís estas cosas, bueno, está claro que uno de los riesgos es la cárcel y que te persigan políticamente.
Cualquiera… otro no tendría ese riesgo pero son los riegos que se deben tomar más allá de que ninguna de las causas, más allá de que ninguna de las causas que son todas inventadas tenga la más mínima entidad para condenar a nadie.
Pedro Brieger: Presidenta, en una de las últimas reuniones del Mercosur usted estaba muy contenta por la inauguración de Venezuela, la incorporación también de Bolivia… Ahora vemos una crisis en el Mercosur y un intento de aislar a Venezuela a través del gobierno interino de Brasil con el apoyo de Paraguay y de la Argentina. El economista Alfredo Serrano Mansilla tiene una expresión respecto de lo que se viene en el continente de nuestra América Latina que es «un continente en disputa». Yo recordaba cuando usted señaló en Naciones Unidas en 2009 lo que había pasado en Honduras, que usted puso el cuerpo fue ahí para tratar de recuperar el gobierno de Manuel Zelaya. Hubo varios intentos destituyentes, procesos de golpe de Estado, en contra de Hugo Chávez en 2002, Rafael Correa, Manuel Zelaya, Fernando Lugo, Evo Morales. ¿Cómo se entiende lo que está pasando en la región tomando en cuenta también lo que está pasando en Brasil? ¿Cuál es el eje de la disputa que hace que este enfrentamiento sea tan poderoso?
CFK: Es muy simple, Pedro. Hoy iba a desarrollarlo en la primera pregunta que me había hecho Edgardo pero vos me la hacés más puntualmente. Vos decís “continente en disputa” y yo creo que ahí comienza el problema. Retomo cuando hacía el análisis de que Estados Unidos había estado un tanto distraído, producto de su lucha contra el terrorismo y de que había sido agredido fuertemente en su propio territorio a partir de las Torres Gemelas.
Los acuerdos estratégicos que realiza la Argentina, por ejemplo el primero, que lo realiza el Presidente Kirchner con el Presidente Hu Jintao, y yo luego hago el profundizado con el Presidente Xi Jinping, cuya expresión más demostrativa es la construcción por primera vez de dos represas hidroeléctricas de gran magnitud por parte de los chinos, nada más ni nada menos que en América del Sur, el Belgrano Cargas, que hoy leía afortunadamente que parece ser que se han cerrado las tratativas con el gobierno chino para que el Belgrano Cargas, que transporta durante 9 mil kilómetros y un trayecto de mil kilómetros atraviesa toda la parte NEA-NOA del país.
Yo creo que ahí comienza, y la participación de Brasil en los BRICS. Esta reunión que yo contaba, en la cual estuvo presente Xi Jinping, Putin, el presidente sudafricano, todo esto, evidentemente, en Brasilia, y la creación de ese fondo casi alternativo a lo que podía ser el manejo del Fondo Monetario Internacional, crea una alerta roja –yo creo– en un país como Estados Unidos que es un país que no está pensando a ver quién va a ganar las elecciones, si Hillary o Trump. El sistema norteamericano es lo mismo que gane uno o el otro. No estoy criticando que se piense de esa manera como potencia. Toda potencia piensa su desarrollo no en base a la próxima elección presidencial o parlamentaria sino en su sobrevivencia como tal en los próximos 50 o 60 años, planifica de esta manera. El Partido Comunista Chino también lo hace de esta manera. Tal vez China con mayor preocupación porque son 1.400 (millones) que tienen que atender y que crecen cada vez más.
Se está rediseñando un nuevo mapa geopolítico en el mundo complejo, mucho más complejo de lo que parece, porque esto que parece ser una tensión entre China, o Estados unidos, por cuestiones económicas, o Rusia, tiene un ingrediente nuevo que es el surgimiento del terrorismo en el mundo, un ingrediente muy fuerte, muy nuevo, que es absolutamente posmodernista.
Los liderazgos de la modernidad eran liderazgos individuales, ¿no? Eran Mandela, Fidel Castro, Charles de Gaulle, Kennedy, Perón, Yasser Arafat, eran personajes individuales. Vos fijate que el único atisbo de liderazgo muy parecido a la modernidad es el de Vladimir Putin, pero después los liderazgos se basan en forma sistémica en lo que es Estados Unidos. Vos fijate lo que está pasando en Estados Unidos, otra cosa que me interesa charlarla acá. Dentro de poco, el primer martes de noviembre va a haber elecciones en Estados Unidos y hay dos candidatos que pueden llegar: Trump o Hillary Clinton. Uno tiene, -dicen- el 57%-58% de rechazo. Hillary dicen que tiene el 52%-53% de rechazo. O sea que a más de la mitad de los estadounidenses no le gustan los dos candidatos de su país. Con lo cual, no van a votar el candidato que más les gusta, que es lo normal, sino que van a votar por el candidato que menos malo les parezca. Esto es muy malo para la política, porque esto le da un poder a las corporaciones brutal, y esto es lo que siempre ha temido el establishment de Estados Unidos, que no les salga de vuelta un Roosevelt que de repente les desacomoda el tablero.
En Estados Unidos la reelección presidencial era indefinida hasta que Roosevelt ganó 4 veces las elecciones, uno de ellos, que además era un hombre que luchaba contra las corporaciones y que decía “tengo aquí la llave y no se la pienso dar a ninguna corporación, porque es del pueblo de los Estados Unidos”. Creo entonces que en una elección en donde saldrá electo Hillary Clinton o Trump, va a ser un presidente bastante débil frente al poder corporativo.
En Estados Unidos no es un liderazgo individual, es sistémico, de un sistema de poder. Después tenés el liderazgo chino que por las propias características es el liderazgo del Partido Comunista Chino, esto no es ningún secreto, que además elige sus líderes temporalmente, pero el que lidera es el Partido Comunista Chino. Está Putin con un liderazgo sí de carácter individual. Y después los liderazgos que están surgiendo en la posmodernidad son de orden religioso: un liderazgo muy fuerte es el del Papa Francisco, y por otro lado el del mundo islámico que no reconoce ninguna figura puntual, pero son liderazgos de carácter religioso-espirituales los de la posmodernidad, lo cual no es bueno ni malo en sí mismo, pero plantea desafíos diferentes.
Esto que pasó en Niza por ejemplo. Esta es una cuestión que yo la discutí y parece que no le gustó a algunos en el Consejo de Seguridad cuando me tocó intervenir en septiembre de 2014 en Nueva York, cuando dije que el año anterior nos habían ido a solicitar que demos apoyo para invadir Siria, derrocar a al-Ásad y ayudar a los fighters of freedom, que eran los guerreros de la libertad, y al año siguiente los guerreros de la libertad se habían transformado en el ISIS y eran enemigos de la Humanidad.
Esto no transcurrió en un siglo, esto transcurrió en apenas un año. Quiere decir que hubo una mala evaluación por parte de quien es la primera potencia en el mundo acerca de lo que fue la Revolución Árabe, la Primavera Árabe o como quieran llamarla; una mala evaluación de quiénes eran los guerreros de la libertad que terminaron siendo los del ISIS. Y yo dije en su momento que el mundo se iba a convertir en un lugar inseguro se esté donde se esté, y que el terrorismo lo que buscaba era eso: crear terror. Que esas películas filmadas donde degollaban gente para asustar a la gente era precisamente el leitmotiv del terrorismo. Y fijate vos lo que pasó en Niza ahora. Cualquier persona que tuviera miedo a un atentado terrorista diría: bueno, no tomo el metro porque puede pasarme lo de Atocha, no voy a ningún restaurante concurrido porque puede volar, si veo a alguien con un arma me voy corriendo porque me puede disparar. Ya no es el temor de que alguien se vuele o empiece a los tiros en el Aeropuerto de Estambul como vimos también el último atentado en Estambul donde murió una cantidad de personas, lo que podíamos denominar el terrorismo conocido, el terrorismo clásico. No, ahora nos encontramos con lobos sueltos. ¿Quién puede pensar cuando ve un camión que el camión le va a pasar por encima? Nadie. Por eso hubo tantos muertos, porque nadie se corrió cuando vio venir un camión, porque nadie piensa que le van a tirar un camión. Piensa que si hay un terrorista se va a volar, o va a aparecer con un arma, o va a explotar una bomba, o no se sube a los aviones para que haya un atentado.
Y leía el otro día dos análisis, uno era de Jorge Alemán –el psiquiatra- que hablaba del terrorismo y el pensamiento circular, de gente que son lobos sueltos que por ahí ni siquiera están organizados pero que ven que en la tierra de sus ancestros entran y arrasan con todo, y ese personaje además sufre la desigualdad y la marginación en las economías o en los países occidentales y entonces un día se sube y empieza con una cimitarra a tratar de cortar a gente como pasó en un avión. Entonces estamos en un mundo muy complejo y no hay una estrategia clara para enfrentar este fenómeno del terrorismo, como vimos en Niza, una ciudad ultra-derechista francesa, se manifiesta de esta manera. Entonces creo que esto requiere que quienes tienen la inmensa responsabilidad de conducir los destinos del mundo, porque lo hacen, porque forman parte del Grupo de los 5+1, que por ejemplo llegaron al acuerdo nuclear con Irán –son los países más importantes del mundo, podrán gustarnos o no, merecer nuestras críticas, pero bueno-…
Einstein decía que es síntoma de locura pretender con los mismos métodos diferentes resultados. Se ha venido haciendo esto: se invade un país, se lo bombardea, se mata al tirano, el líder de turno. Mirá lo que es Libia hoy: un conglomerado de tribus donde hay que ir y negociar con cada tribu para ver quién saca petróleo de acá o de allá. A mí me tocó ver a Muammar Kadhafi en Libia sentar a todos los jefes africanos, a todos los jefes de las tribus y tenerlos organizados. Es más, cuando estuve en Libia estaba Bush, en ese momento presidente, y el hijo mayor de Kadhafi estaba reunido con Condoleezza Rice en Washington, o sea que había negociaciones.
Por eso digo que hay una mala lectura y una mala evaluación y producto de la mala lectura y la mala evaluación se cometen errores que permitieron que uno de los diplomáticos más conocedores de la cuestión de Medio Oriente, (Christopher) Stevens, fuera asesinado precisamente en Bengasi, donde estaban los luchadores de la libertad. Bueno, donde estaban los luchadores de la libertad mataron a un diplomático estadounidenses que era experto en materia de Medio Oriente. Entonces me parece que es hora de sentarse y repensar las estrategias. No lo voy a saber yo, no lo vas a saber vos, pero me imagino que los que están sentados o se sentarán en Washington, en el Kremlin, en Beijing, en Berlín, en París o en Londres, lo van a tener que hacer.
Lo van a tener que hacer porque esto empeora, y ni que hablar si hablamos de la cuestión económica, que yo creo que es la otra cuestión también ligada. El otro día lo decía Rogers, que el tema de la desigualdad es también un generador de lobos sueltos en el mundo, en Europa. Este hombre que comandaba el camión era un francés hijo de tunecinos, que mató a un montón de musulmanes y tunecinos al arrollarlos con el camión. Mirá vos cómo se va haciendo una bola de nieve incontenible.
Entonces me parece que en esto tenemos que estar. Hay algún fenómeno social, comunicacional, en este mundo totalmente intercomunicado donde aprieto Enter y me entero de alguien que está filmando un asesinato. Lo que está pasando en Estados Unidos, tenemos un presidente de color y renace el conflicto racial, con policías muertos por gente de color que se siente agredida por esa policía. No es ningún secreto que la población carcelaria de Estados Unidos, la más grande del mundo, está conformada fundamentalmente por gente de color y latinos. Entonces la desigualdad es también un elemento poderoso a la hora de un mundo tan inseguro. No digo que sea el único condimento, me parece que hay muchos más y que hay que sentarse a pensarlos.
Oleg Vyazmitinov: Presidenta, volviendo un poco a Argentina, su gobierno tomó una serie de decisiones que en su tiempo fueron criticadas por ciertos sectores de la sociedad, como por ejemplo el régimen cambiario, el régimen de importaciones. Desde el punto de vista de hoy, ¿tomaría las mismas decisiones o algo modificaría? Gracias.
CFK: Cortito, bien ruso. Con el régimen cambiario hubo una gran difusión. Sabía que venía esa pregunta así que estuve mirando algunos numerillos. Entre el 27 de enero de 2014 y el 4 de diciembre de 2015, poco menos de dos años, ¿sabe cuántos dólares se vendieron en el Mercado Único Libre de Cambios, vendió el Banco Central no a importadores, no a empresarios, a quienes compraban billetes con la anuencia de la AFIP para atesorar? 9.500 millones de dólares, en billetes, para atesorar. Sin embargo se decía que la gente no podía comprar dólares.
Y cuando uno iba a mirar la cantidad, quiénes eran los que compraban -no tenía los nombres pero sí tenía por segmentos de actividad-, eran los asalariados. Pero además era muy fácil comprobarlo, las mayores compras de dólares se producían siempre entre el 28, 29 de cada mes y el 4, 5 del mes siguiente, cuando se cobraban los sueldos. O sea, hubo argentinos del sector asalariado que pudieron comprar 10.000 millones de dólares pese a que los diarios decían “no se venden dólares”. Ni te cuento los argentinos que viajaban por el mundo con las tarjetas, ahí era ilimitado, la tarjeta tenía que ser pagada y el gobierno pagaba las tarjetas y los pasajes. Entonces se creó la idea en la sociedad de que no se podía acceder a los dólares.
Luego cuando fue creciendo la economía se subió a 2 millones de dólares por mes para evitar que se sobrevaluara el peso. Pero en todo proceso de reindustrialización como el que tuvo la Argentina, el estrangulamiento del sector externo, y en procesos de gran movilidad social ascendente, donde además hay una costumbre muy acendrada en la sociedad argentina que es la de atesorar dólares para ahorro, cosa que no sucede por ejemplo en Brasil, ni en otra economías, el estrangulamiento del sector externo vía demanda de dólar, de moneda dura, ha sido una constante en nuestra historia. Le pasó también a Perón durante sus primero y segundo gobiernos. Es que es producto del crecimiento económico y de una aceleración en el crecimiento, porque, es gracioso, alguien dice que nosotros éramos un gobierno anti-estadounidense… Si vos ves la balanza de pagos durante un gobierno pro-estadounidense como fue el menemismo durante los años 90 la balanza comercial era deficitaria para Estados Unidos. Sin embargo, la balanza comercial durante nuestro gobierno fue absolutamente superavitaria para Estados Unidos. Porque como estábamos reindustrializándonos y comprábamos bienes de capital para la industria, para producir, y demás, necesariamente demandábamos a las economías de mayor tecnología y Estados Unidos es una de ellas.
Por lo tanto, no cambiaría la política cambiaria, porque lo que sí cambiaría, tal vez, sería la política industrial para hacerla menos dependiente o que el desarrollo sea más perfecto, y los eslabones productivos de manera que no requieran tantas divisas.
O lo usaba, ya sea para pagar la cuota del auto, renovar una heladera o un aire acondicionado. Ahora hasta les critican que usen el aire acondicionado o prendan la estufa, yo nunca les prohibí ni me enojé porque alguien hiciera uso de estos electrodomésticos. Al contrario, fue durante nuestro gobierno que millones de argentinos pudieron comprarlos, cambiarlos, o incluso acceder al gas. Entonces creo que mejoraría muchas cosas porque uno siempre busca eso e intenta hacer lo mejor.
Pero se creó el mito de que no había dólares; yo digo entonces, quién se llevó los casi 10 mil millones, vendidos entre el 27 de enero de 2014 y el 4 de diciembre… estimo que deben haber llegado a más. ¿Cómo puede decirse que no había dólares si todo el mundo viajaba al exterior y pagaba con tarjeta? Se creó el mito de que no los había; por lo cual reitero ¿Cuántos argentinos pueden comprar los mismos dólares que compraban antes? Seguramente los hay, y no está mal que los haya porque siempre los hubo. Lo que está mal es engañar y mentirle a la gente. Y aquello que te decía cuando un aparato hegemónico mediático instala un sentido común, al mejor estilo gramsciano, que finalmente termina operando contra los intereses de quienes hacen uso y gala de ese sentido común.
Yo quiero, en este acto solemne, contarles cómo era el sistema. El que vende la energía es Camesa, a través del Estado; es el administrador, a cargo de las tareas que se dividen en generación, transporte y distribución. Nuestro gobierno le cobraba por igual el megavatio, a Edenor y a Edesur, que son las grandes distribuidoras de Capital y el conurbano, que a Epec, la distribuidora de Córdoba, que a la de Santa Fe, Misiones o Santa Cruz. Para que vean que soy neutral, que hacían aquí mismo? La empresa distribuidora de la provincia es pública. Pero quienes cobraban mucho más caro ese megavatio eran las distribuidoras, que en algunos casos, son del estado y en otros, privadas. Esto no pasaba en Buenos aires porque Edenor y Edesur son las dos únicas empresas en las que el que regula el precio es el Estado. El mismo Estado, que hoy representado por el actual gobierno, sí ha hecho una inmensa transferencia a las distribuidoras, en las cuales también hay amigos del gobierno.
Por eso mismo habría que ver cómo se componen los staff societarios de las principales generadoras y distribuidoras de electricidad y de gas. Sin ir más lejos, quien era titular de Metrogas hasta diciembre del año pasado, hoy esta a cargo de Energas, el que se tiene que ocupar de controlar a Metrogas. Por lo cual, otro de los problemas en materia tarifaria es la colisión, el conflicto de intereses entre quienes son los dueños de las gasíferas o petroleras y los funcionarios de gobierno. Y luego está el caso del titular del Ministerio de Energía, lo cual en nuestro gobierno hubiese sido materia de denuncias en La Haya o en la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
Lo otro que me preguntaste, fue respecto a las importaciones. Hoy tenemos un régimen de libre importación y podemos ver góndolas con productos de todo el mundo.
De hecho, lo que queríamos es que las multinacionales vinieran a invertir; ahora si se les permite importar libremente, por qué voy a venir a invertir en el país, con un mercado interno deprimido en el consumo, si puedo producir a menor costo en mi país de origen. Entonces voy a abrir una oficina comercial de importación con una cadena de distribuidores y punto. El problema es que esto tiene un plazo corto, ya que al no existir consumo, y haber cierre de comercios, quienes van a comprar esos productos importados. Lo harán unos pocos, pero esto no es bueno para la democracia ni el país, deberían revisarse esas políticas. No es cerrar la economía, significar cuidar lo que se produce. Ahora uno puede encontrarse naranjas de Israel o cerdos de Dinamarca… vos sabes la cantidad de gente que, ni siquiera nos votó a nosotros, que invirtió en sectores rurales, en criaderos de cerdos porque era necesario para cubrir la cuota de mercado interno, y hoy se deben querer matar porque les ingresan cerdos de Brasil o Alemania a precios frente a los que no pueden competir, además de quitarle retenciones al maíz, con lo cual un insumo básico para la industria avícola, porcina y tambera se dispara a un valor internacional.
El sector tambero también se encuentra mal, es caro el maíz, los productos veterinarios le aumentaron mucho más que el precio de su producto, así como los insumos para la hacienda. El tipo de cambio hoy está retrasado, con el aditamento de que no hay consumo interno para aguantar una paridad cambiaria que sea competitiva para la producción nacional. Este es el gran tema, las dificultades que veo a grandes pinceladas, que el mejor equipo de los últimos 50 años seguro le encontrara solución.
Teresa Bo: En los últimos meses hemos visto a personas cercanas a usted comparecer en la Justicia, ¿le preocupa la posibilidad que se dicte una detención en su contra y cuál es su respuesta a esta cantidad de generalizaciones que se ven en los medios?
CFK: En principio, respecto al temor a la cárcel, no. Si hubiese tenido temor no habría hecho las cosas que hice como Gobierno, posiblemente tampoco hubiese militado en los espacios políticos en los que milité desde muy joven. Ser peronista nunca fue fácil en este país. Y nunca fue gratis. Peronista, con la orientación que siempre hemos tenido quienes compartimos ese espacio. En cuanto a los episodios que vos mencionas, ninguna generalización es buena; lo que puede haber pasado con tal ex funcionario, y sin minimizarlo, tiene que ver con lo que puede pasar en cualquier gobierno.
Yo no tengo ninguna empresa constructora, de hecho lo dije el otro día al hablar con un colega tuyo, sostengo que es necesario crear en el Parlamento una comisión bicameral de auditoría de la obra pública. En la Argentina, se invirtió en obra pública, durante los últimos doce años, 107 mil millones de dólares. En un lapso anterior, del ’90 al 2002, se invirtió 18 mil millones de dólares. Lo único que pido es que se realice una auditoría sobre los últimos doce años para determinar si hubo sobreprecios, quién se los quedo.
Los últimos 45 mil millones que se decretaron para el soterramiento del tren Sarmiento, una obra que nunca pudimos empezar porque la UTE, la empresa que ganó la licitación, de la que forma parte IECSa, de Calcaterra, primo y amigo de Macri, junto a Odebrecht y otras empresas, requería financiamiento privado, no debía ser del Estado. Y ahora me vengo a enterar que por un decreto le asignan 45 mil millones para financiarlo. ¿Qué pasa con las empresas que perdieron esa licitación porque no tenían financiamiento externo?
Por eso creo que debe hacerse esta auditoría de obra pública en los últimos doce años, ya que son 107 mil millones, de los cuales un 57% fue ejecutado por el gobierno nacional; pero el resto fue ejecutado y licitado por gobiernos provinciales y municipales, lo único que hacía el Gobierno nacional era remitir el dinero. Y tenés unos 25 mil millones en vialidad, esa misma cifra en infraestructura energética, tenés 15 mil millones en viviendas, ejecutadas por las provincias, unos 12 mil millones en obras hídricas, 11 mil millones en transferencias del fondo federal solidario de la soja que ejecutaban los gobiernos municipales.
Por eso sería muy interesante y necesario para determinar qué pasó y cada uno deberá responder por lo que hizo. Yo vivo en esta casa, que está a mi nombre, y es mía desde antes de ser presidenta; no vivo en una casa hecha por ninguna constructora. Creo que el tema de la generalización no es bueno, y además con los conflictos de intereses y con algunos casos de público, notorio y escandaloso conocimiento y para los fiscales es simple. Basta con levantar la tira de un teléfono para saber con quienes hablaban esos funcionarios, con quienes se reunían.
Vemos que algunos de los principales adjudicatarios de obra pública también forman parte del Gobierno, hay que ser cuidadosos con eso porque termina impactando de lleno en la política. Como si la política implicara que son todos iguales, que es sinónimo de corrupción; y cuando esto termina de enraizarse en una sociedad finalmente es el triunfo de las corporaciones que siguen manejando a la gente por el concepto de que la política es corrupta.
En cuanto a la pregunta sobre las causas, creo que hasta los periodistas más anti-k – si se quiere llamar así- dicen que la causa con el dólar futuro es arbitraria. ¿Cómo pueden procesar a una presidenta, a un ministro de economía y a un directorio del Banco Central que no fueron los que decidieron una devaluación ni que eran los beneficiarios de contrato de dólar futuro? Ahí tenés si un primer caso que evidentemente es una estigmatización de un sector político. Pero además las denuncias que me han hecho, inclusive siendo Presidenta, he sido sobreseída en 3 casos de enriquecimiento ilícito, me investigaron desde el año 1995 casi hasta el año 2012, siempre con cosas vinculadas a Declaraciones Juradas. A mi no me encontraron ninguna cuenta en Panamá. Yo no tengo ninguna cuenta en el exterior. No tengo sociedades secretas que me descubrieron. Todo lo que dicen está escrito en mis propias Declaraciones Juradas, firmadas y presentadas por mi no solamente ante la Oficina Anticorrupción, sino ante la AFIP.¿ Puede ser alguien tan tonto de declarar cosas en una Declaración Jurada para que después en base a los números que están en la Declaración Jurada digan, no, cometió un ilícito? Y resulta ser que todos los días encuentran gente que cuando no tiene cuentas en el HSBC, que fugaron dinero del país, aparecen en el Panamá Papers, después dicen que se habían olvidado que tenían una cuenta…
Si cuando fueron los Panamá Papers, esto está dicho por los propios periodistas alemanes, los periodistas argentinos estaban excitados porque pensaban que iban a encontrar un Kirchner en los Panamá Papers. Y no encontraron ningún Kichner, no van a encontrar, no por lo menos a Néstor Kirchner, a Cristina Kirchner, a Máximo Kirchner y a Florencia Kirchner, porque todo lo que hemos tenido lo tenemos aquí en nuestro país. Ni te cuento cuando le inventaron a mi hijo una cuenta con Nilda Garré de 40 millones de dólares en la tapa de Clarín.¿ Vos sabés la cantidad de gente que por ahí ve esa tapa y después ni se entera cuando Máximo habla por la radio y lo desmiente y se quedó con la tapa de Clarín diciendo que Máximo tenía 40 millones de dólares?
O lo que pasó ayer, o antes de ayer, con el famoso auto de Milagro Sala que yo te puedo mostrar 4 hojas enteras de portales de todo el país diciendo “se encontró un BMW propiedad de Milagro Sala lleno de dinero”. Después salió la noticia de que no era cierto. ¿Vos sabés la cantidad de gente que leyó las 4 páginas de portales diciendo eso y no leyó después que no había ninguna plata de Milagro Sala?
Ayer mismo entro en uno de los portales que yo denomino House Organ de la Embajada y veo “Ex Senador K detenido en Ezeiza con 30 mil dólares”. Todos son K. Resulta ser que este ex Senador no fue elegido en 2011 porque yo le propuse al actual vice Gobernador de la provincia, el Dr. Pablo González, que fuera el quien se postulara como candidato a Senador por la Provincia de Santa Cruz. Sin embargo ponen que el anterior Senador, que es el que encontraron con los 30 mil dólares es K. Saben una cosa, el hermano de ese ex Senador, que es un contador, no vale decir los nombres, no hay que ensuciar a la gente, hay que esperar que la justicia dictamine. El hermano de ese ex Senador, que fue también funcionario nuestro en el BICE, es hoy colaborador en el Ministerio de Economía de Prat Gay, junto al Secretario de Hacienda. Por ese ex Senador yo conocí al Dr. Lorenzetti, de quien es muy amigo. El fue quien me lo presentó cuando yo era Senadora, inclusive me decía que era un excelente candidato para ser miembro de la Corte.
O por ejemplo lo que pasó con otro ex Senador, a quien conocí y fue compañero mío de la UCR, trajeron a una persona de Paraguay, vinculado al tráfico de efedrina, diciendo y amenazando la Ministra de Seguridad que tiemblen los funcionarios del Gobierno anterior porque iba a hablar.Resulta que ahora dice que este ex Senador, ex Presidente de la UCR, ex Presidente de la bancada, artífice de la alianza entre la UCR y Cambiemos, este señor lo denuncia por haber recibido un soborno de 200 mil dólares para acusar al juez de la efedrina y destituirlo. Pero como es del partido radical es mentira.
Porque hemos luchado mucho por eso. Y yo lo que también veo en esta etapa, y algo de lo que más me preocupa, es que hay una suerte de disminución muy notable de la intensidad del Estado de Derecho. Siempre la vigencia del Estado de Derecho ha sido un obstáculo para imponer planes de miseria, hambre y transferencia de recursos de los sectores asalariados, clases medias, pequeñas y medianas empresas a los sectores más concentrados. Siempre era necesario hacer un golpe militar para poder hacer este tipo de planes. Hoy a través del partido mediático y del partido judicial esto ya no es necesario.
Por eso es muy importante que los procedimientos judiciales sean de acuerdo a las garantías que establece la Constitución, sean de acuerdo a los códigos de fondo y los Códigos de Procedimiento.
Y cuando uno ve, como veíamos ayer esos portales con el BMW, me preguntaba ¿Cuánta gente habrá leído después que era mentira? ¿Cuánta gente se enterará que este senador que encontraron con 30 mil dólares no es un ex Senador K? ¿Cuánta gente se habrá enterado que era mentira que Máximo tenía 40 millones en dólares en Bahamas? ¿Cuánta gente se enterará que era mentira que Florencia no tenía un departamento en Park Avenue, en pleno corazón de Manhattan? ¿Cuánta gente se enterará que era mentira que yo le hice a mi hija cuando estaba embarazada una refacción por 28 millones de pesos en Olivos? ¿Cuánta gente se enterará que mi hija no tiene ni tuvo un Minicooper a los 17 años por la sencilla razón de que no sabe manejar? Mi hijo la última vez que salió del país fue en el año 2001, hijo de 2 ex presidentes. La última vez que Máximo Kirchner salió al exterior fue en el año 2001. Yo desafío a cualquier otro político argentino, porque Máximo hace política, que me diga si sus hijos no salen del país en un viaje al exterior, y no está mal que lo hagan, no es tampoco una tarea épica de Máximo no haber salido al exterior, pero también hay que ver cómo vive cada uno de nosotros, para poder evaluar y juzgar. Me parece que eso también es importante. O el caso de mi hija que no vive en Park Avenue de NY, vive en un departamento de Monserrat y no tiene auto porque no sabe manejar. Esas son las cosas que también tienen que ser tenidas en cuenta. Y te reitero, esta casa es mía, la tenía antes de ser presidenta y no es de ninguna empresa constructora y mucho menos de una empresa constructora que es socia además de amigos de hoy del poder que han hecho obras en el Estado. Por eso digo que el juez lo que tiene que hacer es mirar la tira de teléfonos, ver con quienes se conectaba todo el mundo, no es tan difícil.
Deberían repensarlo nada más y tratar si, de ganarse el consenso popular defendiendo los intereses que la gente hoy siente agredidos y que ojo, son de gente que es K, o anti K, porque la factura de gas la tiene que pagar los K y los anti K. La de luz y la de agua de la que tampoco se habla mucho y que sufrió un aumento espeluznante, también la tienen que pagar los K, los anti K y los que no son nada también. Y el chango que vas al supermercado, te puedo asegurar que el queso Port Salut que hace un mes acá en La Anónima costa 100 pesos medio kilo y ahora sale casi 300 lo pagan los radicales, los peronistas y todos los que quieren comprar medio kilo de Port Salut de La Serenísima en La Anónima de los Braun aquí en Calafate.
