Marcelo Figueras: Muy buenas tardes a todas, a todes y a todos. Muy contento de estar en un lugar donde sabemos que no nos van a mandar a Siberia porque empleamos el lenguaje inclusivo. Muy contentos de estar en el Chaco y particularmente muy contentos de estar en esta ciudad cuyo nombre mismo define una característica que es tan esencial al ADN de nuestro pueblo. La capacidad de resistir y de resistir sin perder nunca el sentido del humor. Muy contentos también de que la presentación de este libro sirva como una salva de apertura de la feria del libro que va a tener lugar aquí en pocos días más…
Cristina Fernández de Kirchner: Alejate más. Alejate más. Así está bien.
MF: Feria del libro a la que voy a volver en un par de semanas a la que voy a venir a presentar el libro del Indio. Hace exactamente, 9 días hablando de resistir con humor, cuando estábamos en Rosario en el día de la bandera y vos dijiste aquello de que te hubiese gustado tener algo con Belgrano. Cosa que, por supuesto, todos los que tenemos, con buena leche, entendimos como el más grande de los elogios. Porque uno puede admirar a mucha gente, pero cuando uno dice, lo admiro o la admiro al punto tal que me gustaría tener algo con ella o con él es verdaderamente porque es una admiración superlativa. Pero bueno, hubo gente que, claramente, como no tiene buena leche lo interpretó de otra manera, pero hubo gente que sí, digo… A los pocos días de eso, en Twitter, en una de las redes sociales apareció Manuel Belgrano en una cuenta. No sé si hay alguna cámara que lo… y el de la cuenta que es un Manuel Belgrano muy cool, con anteojos negros. Este Manuel Belgrano muy cool de anteojos negros, recogió el guante que vos tiraste y dijo ahí: Cristina Kirchner pásame tu WhatsApp.
CFK: Vos sabes que… La verdad es que, bueno, hola a todos y a todas. Gracias, pero vos sabés que… yo te dije, Marcelo que, en ese momento que dice eso de Belgrano, dije: vos sabés lo que van a decir mañana. Y dicho y hecho, pero el humor es muy importante. Te digo más: hubo algún comentario machirulo de algún compañero, de algún compañero, buen compañero, no voy a decir quien, un compañero me dijo muy machirulamente, la verdad que no podrías haber tenido ningún romance con Belgrano porque vos sabes que Belgrano…. No sé que me quiso decir. Típico comentario machirulo cuando una mujer habla bien de otro hombre, típico, típico. Y cuando me dijo eso ahí nomás me lancé a la batalla, bueno, por Belgrano también porque, en realidad, ustedes saben una cosa. El tema es la voz aflautada que tenía Belgrano. Hay todo un mito con respecto a eso. La verdad que no sé por qué, pero… Hernán Brienza, en el libro “El Loco Dorrego”, cuenta que Dorrego, el coronel Dorrego, el popular Dorrego, le hacía bromas a Belgrano por la voz aflautada. Y los dos integraban el Ejército Libertador de San Martín. O sea, le hacía bullying. Dorrego le hacía bullying a Belgrano. Esta es la realidad. Y San Martín terció y lo sancionó y lo separó a Dorrego de al lado de Belgrano porque bueno… ¿Saben por qué cuento estas cosas? Porque es importantes que comprendamos que esos grandes hombres y esas grandes mujeres eran igual y parecidos a nosotros. Hacían las mismas cosas que hacemos nosotros. Tenían los mismos defectos que nosotros de burlarse de alguien, o las mismas virtudes. Yo siempre digo que hay que acercar al pueblo a la historia y a sus próceres para que se sienten también capaces de gestas tan importantes como la de Belgrano, San Martín… Me parece que es importante. Así que bueno, nada.
MF: En las primeras páginas de Sinceramente, ya que estamos hablando de próceres, vos comentas ahí la historia de una carta, también histórica, que llegó a tus manos y que te valió algún dolor de cabeza, pero contás cual fue su procedencia ¿no?.
CFK: Es la carta de San Martín. Una carta impresionante que San Martín, en 1835 en el exilio, le manda a O’Higgins. ¿Se acuerdan que hicieron todos los diarios, las tapas: “Cristina tenía una carta de San Martín”. Como que me había robado una carta de San Martín. Bueno, tapas, y tapas, causas y causas judiciales, además. Lo cierto es que cuando estuve en abril del 2015 en Rusia, luego de un almuerzo de trabajo de ambas comitivas que compartimos con el presidente Putin, cuando estábamos saliendo al terminar el almuerzo, ya nos íbamos las dos comitivas y hace detener el paso Putin y dice: espere un minutito por favor. Y llama a un colaborador que aparece con una caja de madera grande y me dice: esto es para usted. Entonces yo lo abro y, cuando veo que es una carta original firmada por San Martín dirigida a O’Higgins, digo… “Esto es para usted”, me dice. Pero ¿Dónde consiguieron esto? Y me dice: “la mandamos a comprar”. Creo que me dijo “a Nueva York, para usted”. Tomá mate con chocolate, dije. Mirá vos. La verdad que, si quería… si quería sorprenderme lo había logrado. Bueno, es una carta muy fuerte que San Martín le manda a O’Higgins, el libertador del pueblo chileno. Ya los dos en el exilio donde, con cierta amargura San Martín le comenta a O’Higgins que él ha sentido la ingratitud, en cierta manera, de las sociedades o de los pueblos a los que han liberado. Y yo la verdad que pensaba recién cuando vos me decías eso, y pensaba en San Martín exiliado, Artigas, también exiliado, Belgrano abandonado también, Bolívar, Bolívar, que fueron incluso acusados de cosas horribles. San Martín en Perú, que directamente casi lo echan del Perú. Y digo esto… ¿Qué cosa, no? Pero bueno, nada. Ese día que fueron allanar las casas encontraron la carta de San Martín y bueno ahí tejieron toda una historia. En fin, bueno con el bastón de Cámpora.
MF: Te iba a preguntar por eso…
CFK: Hace unos días, hace unos días… sobreseyeron, no sabemos qué sobreseyeron porque en realidad nunca hubo delito. Aquel famoso bastón de Cámpora se lo habían entregado a Néstor en un acto público en la casa, en la casa de gobierno allá por el año 2006. Pero bueno, acá estamos igual Marcelo. Es un poco, es un poco los precios que hay que pagar por… pero, yo siempre te digo quedar en la historia, antes que en la tapa de los diarios bien. Si quedo en la historia está todo bien, la tapa de los diarios no se acuerda nadie.
MF: Cuando uno reflexiona sobre su propia vida, su propia trayectoria como vos lo haces en Sinceramente, escribir ese testimonio es una forma de reescribirse a uno, de recordarse y de rearmarse. Y vos en esa… en la forma en que elegís reescribirte, muy… es llamativo porque de algún modo cunado vas hacia atrás en tu vida, elegís contarte a partir de Néstor. Vos decís en un momento, nos cuidábamos como se cuidan mutuamente los que se quieren de verdad, siento que mi vida comenzó, verdaderamente, cuando empecé a salir con él en la primavera del ’74. Y ahí además lo describís como un personaje del mayo francés, o sea, lo describís de una manera a Néstor que no es obviamente la que nosotros tenemos. Es muy distinta.
CFK: Lo que pasa es que, en realidad, cuando empecé a escribir Sinceramente, no lo hice como que estaba escribiendo mi autobiografía o mis memorias. Para eso todavía falta, todavía falta. En realidad, en realidad yo lo empecé a escribir como un tributo también a toda una etapa de nuestra vida, a nuestra propia vida como pareja. Sí también como un tributo a él, a que la gente supiera lo que tuvimos, lo que vivimos, lo que era. Y sí, Néstor era… a Néstor cuando lo conocí, Néstor cuando lo conocí, es cierto, parecía un personaje del mayo francés. O sea: anteojos grandes y cuadrados, el pelo, hay una foto muy icónica de él, muy jovencito con los lentes cuadrados y grandes, el pelo largo así, con un sweater y una camisita. El no usaba vaqueros, ¿vos sabes que nunca lo vi con vaqueros? No, no sé por qué razón, pero no usaba vaqueros. Pero él era un personaje sí, salido del mayo… andaba con una campera verde oliva de aquellos años que según mi padre parecía recién bajado del monte. Mi papá no estaba muy de acuerdo con el personaje, pero sí era, era muy particular. Mi viejo, vos sabes que nunca entendió el vínculo nuestro.
MF: Pero tu vieja sí…
CFK: Mi mamá sí. Mi mamá me sorprendió. Mi mamá me sorprendió porque un día le preguntaban, ni yo me había enterado que le iban a hacer un reportaje. Y le fueron a hacer un reportaje y no sé qué periodista se le pudo haber ocurrido preguntarle, y por qué ella que era tan linda cuando era joven, él no era lindo, ¿Por qué cree que salió con él? Mira las cosas que preguntan, pero bueno. Le preguntó eso y mi mamá le dijo: “y porque encontró alguien con quien hablar”. Y la verdad, y la verdad que vos sabes que yo reproduje esa anécdota en el libro también como una…
Y yo reproduje esa respuesta de mi madre a la pregunta de un periodista en el libro, porque me pareció que ella había dado en el clavo. Yo nunca me había puesto a pensar, en definitiva, nunca nadie piensa me gusta por esto, por aquello, no sé tal cosa, tal otro pero, de repente las personas que nos quieren y están afuera pueden ver y percibir cosas de nosotros mismos y de nuestras relaciones que muchas veces ni nosotros mismos nos damos cuenta…. ¿Qué dije algo inconveniente? ¡No me asusten!…
Bien, yo creo que papá nunca… Chicos: ¡vamos a prestarle atención al libro por favor!
Y la verdad que era una época muy especial aquella. Era una época muy especial en el mundo, en el país, el mayo francés, la revolución cubana, los movimientos de derechos civiles en Estados Unidos, Martin Luther King, los hermanos Kennedy, la minifalda. En aquellos años en los 60, había surgido la pastilla anticonceptiva, que también había dado muy libertad a las mujeres. Vos sabes que mi hija, que es una militante feminista… Yo siempre le pido, yo cuando ella me dice ¿Y por qué vos no fuiste una militante feminista? Ella siempre me pregunta eso, por qué vos no fuiste… Y yo trato de explicarle que en realidad en los años 60 y 70 que militábamos en política, no había diferencia, no había ni machismo ni diferencia entre los hombres y las mujeres, era únicamente la superioridad, era el reconocimiento de que alguien era más inteligente que el otro, pero no porque fuera hombre o mujer Era otro mundo, era otra Argentina. En las organizaciones políticas juveniles los lugares no se ocupaban por ser hombre o mujer sino por capacidad, etc… Entonces y además el hecho de estar… de Néstor, de ser una persona. Mira debe ser el hombre menos machista que conocí. Era un tipo que levantaba mucho las mujeres, que le gustaban mucho las mujeres, él decía que las mujeres eran muy, muy eficientes en el trabajo, y te digo más, cuando yo fui candidata a diputada provincial, que fue mi primer cargo electivo en 1989, yo no quería ser candidata. No, yo no quería ser candidata. Él fue el que me impulsó, “que vos tenes que ser, que vos tenes que ser”. “Que tenés que ser porque…” Es raro, pero… Y yo le decía: no, porque van a decir, van a decir que, porque soy tu mujer, porque soy la mujer del intendente. “No le des bola a nada”, dice. “Vos metele para adelante y dale nomás”. Y la verdad que…
MF: La verdad que le metiste para adelante. Otro rasgo muy propio de esa época que vos estabas describiendo, es también la forma de concebir la política. Y hay un parrafito en la página 95 de Sinceramente, que creo que él acababa, Néstor acababa de asumir de Intendente, que fue su primer cargo ejecutivo, y había problemas económicos serio y teóricamente había que ajustar. No había guita, no había presupuesto para seguir adelante y vos decís: me acuerdo como si fuera hoy que Néstor dijo “me corto una mano antes de firmar para echar gente”.
CFK: Vos sabes que sí. Sí, sí.
MF: Dejame que termine… “No me pienso bancar andar por la calle y que un pibe me pare y me diga, usted dejó sin trabajo a mi papá. Ni loco.”
CFK: Sí la verdad que, en realidad no es cuando él asume como intendente, eso es cuando le asume como gobernador. Mirá, lo recuerdo como si fuera hoy, fue en diciembre de 1991. Y estábamos reunidos en él desp… todavía está ese lugar, yo era diputada provincial, Néstor era el Gobernador, Alicia era la ministra de asuntos sociales, Sergio Acevedo, que después fue gobernador de la provincia y diputado nacional, era también diputado conmigo provincial y la verdad que la situación era terrible, no se habían pagado los aguinaldos, se debían dos meses de sueldo. Era muy grave, recién asumíamos, una deuda monstruosa, y había una discusión interna. La verdad que era una discusión interna porque había como todavía hay en muchas provincias, excedentes de empleados públicos que en realidad no es porque la gente quiera ser empleada pública sino porque en realidad no hay fuentes alternativas de trabajo. No hay que ser muy inteligente tampoco, y bueno, había toda una discusión ¿Qué hacer, echar gente, dejar gente en la calle 4 mil, 5 mil personas, o hacer…? Hubo en algún momento que tomar la decisión de reducir salarios, que después los devolvimos con intereses. Fue muy bueno porque a los dos años, la gente cobró un montón de plata con los intereses que le habíamos pagado y demás. Y sí él dijo: “no, yo echar no” porque eso que decís vos. Me acuerdo como si… Que lo que pasa es que Río Gallegos, Santa Cruz como todas las provincias, son lugares muy pequeños. Uno se ve con los empelados, con los vecinos en el supermercado, en el colegio son compañeros los pibes, te los cruzas en la calle, cunado uno tiene que tomar decisiones no es que tomas decisiones en un escritorio donde no se conoce a nadie. Sino que es tener que tomar decisiones que le rompen la vida a los que a vos te rodean, o a los que caminan con vos con tus hijos, con tu familia. Y esto es lo que muchas veces yo veo también hoy, que ha permitido que en las provincias actúen como verdaderos amortiguadores de políticas nacionales muy brutales de ajuste. Me parece que eso ha sido también ¿no?
MF: Por supuesto esa forma de hacer política tan diferente a algunas otras formas de hacer políticas que parecen imperar hoy supone poner el cuerpo y arriesgar el cuerpo por la gente, y cambiar la vida de la gente para mejor. En el libro, por ejemplo, uno encuentra el dato que ustedes estuvieron presos siete días durante la dictadura o que en el 80 les pusieron una bomba en el estudio de abogados que tenían…
CFK: Sí, sí. Eso fue el artefacto que no explotó porque hubo un corte de luz, nunca estuve tan agradecida por un corte de luz en mi vida, no como ahora con los cortes de luz, pero bueno, sí. Habían colocado un artefacto explosivo, estábamos en plena dictadura militar obviamente, estamos hablando año 1980, noviembre de 1980. Y bueno, habíamos tenido un encontronazo desde el estudio jurídico con miembros del gobierno de la provincia que estaba a cargo de la Fuerza Aérea en ese momento. Durante la dictadura, durante la última dictadura, las provincias argentinas se distribuían entre las Fuerza Armadas, por ejemplo: a la Marina le tocaba Tierra del Fuego, a Santa Cruz Aeronáutica, a Chubut al Ejército. ¿Acá qué le tocó a Chaco? ¿El Ejército? El Ejército, bueno, y sí, esto es… yo que hay muchos jóvenes que no entienden de qué estoy hablando, pero esta Argentina en algún momento existió, créanme, realmente. Pero bueno, y nos colocaron un artefacto explosivo. Yo había tenido una discusión desde el estudio jurídico con un oficial que era el segundo de la Fuerza Aérea allí en Río Gallegos. Y bueno, nos colocaron la bomba que, afortunadamente, no explotó. ¿Vos sabes que después ese oficial fue Secretario de Seguridad Nacional durante la década de los 90? Pero bueno, no, es otra historia. No nos vayamos tan de…
MF: Todo tiene que ver con todo. Y hablando de cortes de luz, ¿Qué hiciste con el corte de luz?
CFK: ¿En cuál, el de …?
MF: Cuando se apagó la luz.
CFK: Me agarró en Río Gallegos el corte de luz en realidad, lo cual fue un problema porque en el sur mucha calefacción funciona con electricidad las calderas. Con lo cual me tuve que ir a la segunda parte de la casa donde hay calefactores de gas manuales, no calefacción porque en la otra parte, había en ese momento grados bajo cero, un grado bajo cero. Así que sí, ese fue un recuerdo del apagón. Qué bárbaro. Pensar, y discúlpame la digresión, pensar que convencieron a los argentinos que tenían que pagar facturas de luz y de gas siderales porque si no íbamos a terminar con un apagón como en Venezuela. ¡Qué increíble. Qué increíble. Qué increíble! Y la verdad, discúlpame, pero en La Plata me dicen que todavía hay hogares y hogares, en mi ciudad natal en La Plata, que todavía no ha vuelto la luz desde el domingo pasado que empezaron el domingo pasado. Las facturas de Edelap que pagan son monumentales y bueno, ahora… Yo digo una cosa: ¿Es culpa únicamente de los que mientes o de los que siguen creyéndole a los que mienten? Me parece que es hora de ponerse a pensar un poquito, porque te pueden mentir una vez, pero si te mientes dos y les seguís creyendo es porque te gusta que te mientan. Es porque te gusta que te mientan… la verdad.
MF: Otro rasgo que me gusta mucho del libro es que muchas veces hablás de cosas que efectivamente son golpes o tragedias incluso. Y siempre lo hacés con sentido del humor. Por ejemplo, cuando hablas de aquella operación que te tuvieron que hacer en el mate, hablando de tomar mate con chocolate, y ahí decís por ejemplo: estábamos todos en la Favaloro, los médicos, mi hermana médica que ya había llegado de La Plata, el hematoma y yo.
CFK: Sí. Y te voy algo más. Y Cristian Fuster, el chaqueño que me operó. Vos sabes qué, que increíble, pero fue un chaqueño el que me operó. Un gran, un gran profesional, un gran médico, que yo cuando lo vi, lo cuento ahí en el libro, en realidad yo iba para hacerme un control cardiológico a la Favaloro y como me dolía la cabeza hacía días y a mí normalmente nunca me duele la cabeza, los médicos decidieron hacerme un examen con esos aparatos que te meten ahí…
MF: Tomógrafos y esas cosas…
CFK: No, no era. Era una cosa un poquito más sofisticada, no me acuerdo. Bueno, la cuestión que apareció el hematoma ese producto de un golpe que yo había tenido un mes antes y que me habían hecho al momento de hacerme el golpe los exámenes y no había salido nada.
MF: y ahí no había nada.
CFK: Bueno cuando me dicen eso, me lo dice un médico alto muy blanquito, medio peladito, serio estaba con cara de enojado. Y yo digo “mmmm”. Me dice: “va a haber que intervenirla”. Y yo dije ¿cómo que va a haber que intervenirme? Sí dice: hay que esperar unas 24 horas y si el… no se diluye, no se diluye tenemos que intervenir. ¿Y cómo es la intervención? Y bueno ahí me explicó que me tenían que abrir la capocha. Y yo me quería matar porque la verdad es que…
MF: Ahí decís este me toca algo, se equivoca y me deja tarada.
CFK: Y te deja tarada, claro. Y entonces, y el estaba serio, serio, serio, serio. Y yo decía: ¿Cómo no me hace ni una sonrisa? Estoy enferma, tengo esto, soy la Presidenta, porque este no me puede ni ver seguro, digo yo. Este no me puede ni ver seguro. Y ahí admito, admito que me puse un tanto paranoica y mandé a buscar a Wado, y le digo a Wado, ándate a Abuelas y a Hijos a averiguar si este hombre, este hombre es Cristian Fuster, si no es hijo de algún militar o hijo de lesa humanidad que me quiera… Salió el otro para allá para buscar los informes, y nada, no no tenemos nada. ¿Pero se fijaron bien?, le digo yo.
Bueno, me fui a mi casa ese día y a la noche tuve una recaída. Es muy feo. Vos sabés que es muy feo y ahí decidí operarme. Porque yo me fui para no operarme. Yo me fui pensando bueno, no se me va a diluir solo, pero sabes me va a operar el día que te toque yo decía, no, no, no. Y esa noche, tipo once de la noche sentí, yo iba caminando y sentí como que se te cae, es como que perdes la noción, es muy feo, es muy difícil de explicarlo y que lo entienda el que no sufrió esa experiencia. Pero es como que sentís que se te cae el cuerpo para un lado y no lo podés controlar. Me pegué un jabón, los mandé llamar urgente a todos los médicos, vinieron y ahí decidí. Y bueno, la verdad que Cristian Fuster fue un cirujano maravilloso, extraordinario médico, así que. Yo prejuiciosa, yo prejuiciosa.
MF: Bueno, pero tiene que ver digo esto también son las cosas en las cuales un ser humano está ubicado en un lugar y empieza a considerar que lógicamente en las olas que has generado, y entonces tu paranoia no deja de tener una lógica. Y bueno, de gente que también puso el cuerpo, digo algo que también me resulta muy interesante en el libro, es cuando haces esta argumentación diferenciado entre Perón y Eva, vos decís que a Perón lo admirás como una construcción intelectual y que Eva es esencialmente, para vos, una construcción simbólica, ¿no?
CFK: Emocional más que nada, emotiva. Sí, yo no sé si les pasa lo mismo a todos los peronistas pero… A ver, uno lee el modelo argentino, todas las biografías de Perón y bueno, un tipo, o la tercera posición, un tipo que elaboró una doctrina filosófica de post guerra si se quiere frente a un mundo que se dividía entre capitalismo o marxismo o comunismo, elaboró una tercera posición con mucha base en la doctrina social de la Iglesia también, muy fuerte también. Me parece que era un intelectual de fuste, un intelectual de la política, de la ideología, de fuste.
Eva era otra cosa. Yo por ejemplo todavía cuando sigo, cuando aparecen las fotos de Evita o ella hablando o las imágenes… Evita conmueve, Evita te dan ganas de llorar, Evita te despierta sentimientos, es otra cosa. A mí me pasa eso, a mí me pasa eso. Ella, Eva es, Eva es impresionante. Es una construcción emocional y simbólica, pero emocional, yo creo que nunca vista en la historia argentina. A punto tal que a nivel global es un ícono de la mujer, de participación, de los derechos de la mujer. Y además su trágica muerte, tan joven, tan linda, tan… no sé tan Eva. Bueno, es una cosa que la verdad es única.
Ahora, Perón ojo, Perón es un tipo que vos lo lees hoy, es increíble, lo lees hoy, por ejemplo en el modelo argentino, que lo presentó en mayo de 1974. 1974 y el tipo habla del déficit y que no engañen a la gente con el tema del déficit, porque… y cómo hay que poner muchos recursos en los sectores vulnerables porque son los que mueven el consumo y mueven la economía. Lo estaba diciendo en 1974 y vos lo podés trasladar, casi mecánicamente, a lo de hoy, la necesidad de un modelo de acuerdo, de consenso. Sí.
MF: Y en el libro también mencionas como ya, en los 50 él estaba alertando contra el FMI.
CFK: Claro, sí, bueno, sí. Perón nunca aceptó ingresar al Fondo Monetario Internacional, al acuerdo de Bretton Woods. Nunca, nunca. Nunca. Nunca. Se negó, se negó terminantemente. A punto tal de que el ingreso de la Argentina se produce después del golpe de Estado contra Perón, después de la Revolución Libertadora. Hasta ese momento, y vos fíjate que tuvo que venir después en el año 2003, otro peronista para también decirle no al Fondo Monetario Internacional. Por eso cuando nos vienen a hablar, cuando algunos, cuando algunos quieren darnos clases de peronismo a nosotros, yo digo: andá che, andá. A nosotros no, a nosotros no, a nosotros no.
MF: Una cosa que me sorprendió también cuando estás hablando ahí en el libro de Perón y Eva y de estas construcciones distintas que representaban, como de repente te vas a una reivindicación de Cleopatra como figura histórica y sobre todo por cómo la historia ha representado a una de las primeras mujeres que, obviamente, tenía un cargo de ejecutivo y político importante.
CFK: Es que la historia ha sido muy ingrata con las mujeres. En realidad, mejor dicho, la historia no, los que escriben la historia porque en definitiva la historia no, los que escriben la historia. Que, normalmente, son todos hombres los que escriben la historia. Entonces los hombres nos han relegado al papel o de casquivanas, o de tontas, o de locas, o de histéricas, pero la verdad que la historia… El me dice eso porque yo hago en el libro una reivindicación de la figura de Cleopatra. Le puse Cleopatra a una caniche toy mía que adoraba y entonces todo el mundo me preguntaba ¿Y por qué le pusiste Cleopatra? Y me miraban así con cara de frunciendo la nariz viste, y digo: porque quiero hacer justicia con Cleopatra, que fue una estadista, una gran estadista Cleopatra. ¿Alguien sinceramente puede pensar que en una época donde hombres como Julio César, en una época en la que las mujeres eran esclavas, había esclavas, con lo cual cualquier hombre podía hacer lo que quisiera con esas mujeres que eran esclavas, y las había realmente muy hermosas. ¿Ustedes creen que realmente hombres como Julio César o Marco Antonio podrían haberse enamorado de Cleopatra porque era linda? Debían tener 28 millones más lindas que Cleopatra, el tema era la cabecita de Cleopatra y las ideas que seguramente… Ustedes saben que Cleopatra era descendiente de Tolomeo, que fue uno de los generales de Alejandro Magno, así que ya tenía la idea en la cabeza de un gran imperio como el que había hecho sus antecesores de la dinastía tolomeica. Así que ella estaba muy compenetrada con eso, y bueno, creía que para eso necesitaba de los romanos que la ayudaran a hacerlo. Y bueno, cada uno decida cómo hace política, en definitiva no me voy a poner a criticar a Cleopatra yo acá pero en definitiva, si uno raspa, raspa, raspa la historia y es un poquito eso.
MF: Que distinta se va a ver la historia y la historia de nuestro país el día que alguien se tome el trabajo de contarla desde el punto de vista de nuestras mujeres.
CFK: Ya va a llegar, ya va a llegar. Viene muy fuerte lo de las mujeres en el mundo, en la Argentina. Ya va a llegar, ya va a llegar. Todo llega. Todo llega.
MF: Hablan de mujeres a las que no les cuesta nada llamar la atención, vos contás en el libro que no supieron el sexo de Florencia hasta que nació porque ella estaba dada vuelta dentro de tu panza.
CFK: Sí.
MF: Y no había forma de verla. Y contás que, cuando era chica, como todas las chicas, estaba fascinada por todas las princesas de Disney y qué se yo. Y decís: “¿Quien iba a suponer que nuestra hija terminaría siendo una militante feminista?”. ¿Qué pasó ahí en el medio?
CFK: Y en el medio… Vos sabes que Florencia, como tantas nenas, es cierto, cuando yo quedé embarazada después de cinco años de no quedar embarazada porque bueno, había tenido un aborto espontáneo y me había afectado mucho sicologicamente. Eso no lo conté en el libro ¿ves?
MF: lo anoto.
CFK: La diferencia de edad entre Máximo y Florencia se produce porque en el año 84, sí recién venida la democracia. Máximo nació en el 77. Yo quedo embarazada en el año 84 y bueno, tuve un aborto espontáneo que me afectó mucho psicológicamente. Fue un embarazo muy avanzado que perdí de casi seis meses. Fue muy traumático. Fue muy fuerte… Yo no me lo voy a olvidar. Creo que parte de mi posición original respecto de algunas cosas tenía que ver con mi experiencia personal. Fue una experiencia muy fea, muy traumática y que me impidió quedar embarazada durante años. Increíble. Yo iba al médico y estaba perfectamente normal, podía quedar embarazada pero no quedaba embarazada. Cuando ya finalmente, punto y pensé que se había terminado todo, quedé embarazada de Florencia. Y bueno, y ya estaba dada vuelta y no se pudo determinar el sexo. Y Florencia, que era una nena como todas las nenas, fascinada por las princesas de Disney, por los personajes, sí terminó siendo una militante feminista.
Pero esto que pasó también hoy es notable, esto de la revolución de las hijas. Yo llamo la revolución de las hijas y las nietas además, porque… Y ojo, que es algo que viene inconteniblemente como una marea, el hecho de la mujer, y las diferencias brutales que tienen las mujeres en general desde los regímenes de trabajo, desde lo sueldos, desde las oportunidades. Y bueno, ella se volcó a eso. No fue una militante político-partidaria por así decirlo. Le gusta mucho el cine, el arte también. Y la verdad que abraza con pasión y bueno, yo empecé a escuchar el tema del patriarcado con ella hablándome, con ella diciéndome: es el patriarcado. “Pero no es para tanto” le decía yo por ahí. Pero bueno, sí. Es complejo. Yo siempre le digo: Florencia vos tenés que entender… Las chicas, por ejemplo, esto se los digo a muchas compañeras jóvenes que por ahí se enojan cuando la mamá o el que es más grande no entiende sus luchas feministas. Yo les pido a los grandes, que hagamos un ejercicio de comprensión de los nuevos tiempos, pero también a los más jóvenes, que entiendan nuestras cabezas que han sido formateadas durante mucho tiempo de una determinada manera, y cuesta mucho a veces cambiar, pero que bueno, que lo que ustedes tienen que lograr fundamentalmente, no es enojarse con los que no piensan lo mismo, sino intentar cambiarlos hasta el ultimo aliento, y hasta el último minuto. De eso se trata en definitiva la discusión política, la discusión feminista. En definitiva, los debates que se da una sociedad.
¿Sabés a qué aspiro? Y no solamente vinculado con esta cuestión feminista, que los debates los podamos dar civilizadamente, que podamos escucharnos sin, sin, sin decir vos sos tal cosa o vos sos tal otra. Y que, y que prime en esas discusiones y en esos debates las razones y no ni los insultos, ni tampoco los prejuicios, porque también tenemos que bajar todos un poquito la guardia de los preconceptos que tenemos de cada uno o de cada una, los prejuicios. Si hacemos este ejercicio, yo no digo que vamos a encontrar la solución a los problemas, pero sí estoy segura que convivir entre los argentinos y las argentinas va a ser mucho más fácil y va a ser mucho mejor, que es lo que me parece que tenemos que lograr ¿no?
MF: El tema es que, para poder conversar civilizadamente, la persona o las personas con las que hablás tienen que hacer gala de una mínima honestidad intelectual. Si no te están diciendo lo que piensan realmente o lo que pretenden realmente se vuelve difícil. Vos, en un pasaje del libro decís, hablando de este sector de gente: “una mezcla de estupidez, prejuicios y carga ideológica, porque productores, supermercadistas, industriales, comerciantes, profesionales, científicos, obreros, nunca ganaron tanta plata como con nuestras gestiones de gobierno”. Y aún así claramente votaron en muchos de esos.
CFK: Vos sabes que el tema de los prejuicios, no vienen solamente de esta etapa nuestra. Pasó algo parecido con el peronismo, con aqel peronismo de Perón y de Evita de los años 40 y 50, donde se elaboraron los cimientos de una clase trabajadora y una clase media que también progresaba. Es todo un tema, es todo un tema fuerte porque lo que vos decís es cierto. Lo que yo digo en el libro, lo que leés en realidad. Para no irme tanto si querés los 40 o a los 50, nuestra etapa hasta 2015, si uno… Pero en cada lugar donde uno recorre, aquí en Chaco, en otras provincias, cómo vivíamos o las cosas que pudimos hacer durante todos esos años, cómo comía la gente, el trabajo que tenía, los profesionales, los comerciantes que abrieron. ¿Cuántos comerciantes abrieron porque había crecido el consumo y la gente consumía? Y bueno, ¿cuántos tuvieron que cerraron ahora? Sí, creo que es todo un tema que viene… Es lo que yo he denominado muchas veces la batalla cultural. No poder, y el tema de que también. Hay que entenderlo también el meterle en la cabeza a cada persona que lo que tuvo o lo que logró fue exclusivamente por su esfuerzo. Que es cierto porque, es cierto que uno trabaja y se esfuerza. Pero yo les pregunto a todos… ahora trabajan y se esfuerzan igual que siempre pero, estoy seguro que la plata no les alcanza igual que siempre por más que se esfuercen y trabajen igual que siempre. Entonces yo digo que el tema de… no fueron cuatro meses, cinco meses, dos años, tres o cuatro. Fueron doce años y medio, que además, ojo, partimos del fondo del mar. Porque veníamos del fondo del mar. Yo me acuerdo, las provincias, los problemas, y no era que en el 2015 vivíamos en Disney World, porque en realidad nunca vivimos en Disney World. Y además problemas hay siempre. Yo siempre digo que es imposible vivir en una sociedad sin problemas. En el único lugar que nunca hay problemas es en el cementerio. Ahí nadie tiene problemas. Pero yo prefiero estar donde estoy y no en el cementerio. Así que creo que lo que vos decís, es cierto. Pero no es que el que no se da cuenta sea deshonesto intelectualmente. Tal vez los que escriben y que saben estas cosas, esos sí tienen deshonestidad intelectual. Pero la gente, no. Le están picando la cabeza, las 24 horas del día. Y consumen lo que les dan los medios de comunicación, y con las dificultades que tienen en su vida diaria, los problemas que tienen, no todos tienen los instrumentos para poder separar la paja del trigo como digo. Pero bueno, hay que seguir intentándolo siempre.
MF: Vos decís ahí incluso donde, acá estás hablando de la gente que escribe y por qué articula lo que articula. Pero está el caso de las mentiras convertidas en promesas de campaña. Vos decís que “les habían prometido que no iban a perder nada de lo que ya tenían y que sólo querían cambiar lo que estaba mal. ¿Hay algo acaso que pueda sustraerse a semejante promesa?”. Y ahí, nada, inevitablemente me acordé de lo que dijo Alberto Fernández hace pocos días cuando definió a esta parte del pueblo que no votó al Frente para la Victoria, como estafados.
CFK: Yo lo que creo, y sí. Ponete a pensar que te dicen que van a dejar todo lo que está bueno, todo lo que tenés y van a sacar todo lo que está mal. Realmente, ¿Quién puede estar en desacuerdo si te dicen: vamos a dejar todo lo que está bien y vamos a sacar todo lo que está mal? Es imposible. Pero bueno, yo creo que el tema de las estafas electorales son peligrosas también, porque pueden servir para triunfos electorales pero, van creando en las sociedades como una cosa contra la política, contra los políticos, como que todo es mentira, que son todos iguales. Yo tengo una frase antídoto, cuando, viste que siempre hay alguno o alguna que te dice: al final son malos los de ahora, también eran los de antes, son todos iguales. Yo tengo la fórmula o una frase antídoto para esto, digo: no, todos iguales no, con algunos la gente comía y con otros la gente no puede comer. No son todos iguales, no son todos iguales. Me parece que con unos… Vos sabés que eso es increíble pero se puede ver hasta en las cosas cotidianas. Yo soy muy observadora para todo lo que está pasando. Y ustedes vieron que hay una propaganda ahora, una propaganda muy buena, la propaganda de la parejita del Galicia. ¿Lo siguen? Bueno, a mí esa parejita del Galicia me encantaba. Paola Barrientos estaba antes, ahora no está más Paola, pero, la chica que ahora está también es buena. Pero, sí, la otra es compañera, sí, pero esta es buena. Y yo miraba el otro día, me pasaron dos cosas, te cuento porque yo no miro mucha televisión pero el otro día estaba mirando una propaganda y ayer, cuando me iba para Aeroparque para venir para acá, escuché una propaganda en la radio, de Banco Galicia. Hay una del ahora que vieron que están como con una gotera, con una cosa y te ofrecen un préstamo para arreglar el techo de tu casa y lo que tengas porque tenían una gotera. Y cuando venía para acá escuché un plan del Banco Galicia por la radio que decía, el sueldo, eh no… ¿El mes es demasiado largo o tu sueldo es demasiado corto? Bueno dice, Banco Galicia te ofrece un plan: adelanto de sueldo. ¿Ustedes se acuerdan cuáles eran las propagandas del Banco Galicia en nuestra época? ¿Querés viajar a tal parte? Podés hacerlo. ¿Te querés comprar un auto? Podés hacerlo. Te podés comprar… Es impresionante, es impresionante, es cierto. ¿No te diste cuenta? Yo digo… y nadie puede suponer que la gente del Banco Galicia sea kirchnerista o peronista. Descontado de que no es así. Así que yo creo que es como, hay que saber escuchar y hay que saber mirar. Y las cosas se cuentan solas, me parece que eso también es, Marcelo…
MF: Vos hablabas… Mencionaste hace un rato que cuando tenías un cargo ejecutivo, siempre pensabas en términos de la historia, que la referencia era esa. Y también en el libro decís que cuando había alguna medida bienhechora de esas que salían bien, Néstor decía, con mucho orgullo: esto es para la historia. Yo creo que lo que estás haciendo acá hoy y lo que espera desde diciembre para adelante también tiene que ver con la historia con hache mayúscula. Pero no por la historia escrita por los iluminados o los privilegiados como Bartolomé Mitre sino por la historia que escribe el pueblo argentino que es el que sabe distinguir quien trabaja para hacerlo feliz y quién no.
CFK: Sí, Néstor siempre… Éramos parte de esa generación, pero él tenía una vocación de trascendencia y de historia muy fuerte. Yo por ahí no tanto, pero él era como, él buscó, yo siento que el buscaba la historia. A mí la historia, en todo caso la historia me encontró en el camino al lado de él, pero él salió a buscar la historia. Y yo te voy a contar algo que no lo escribí en el libro, no sé por qué, porque no… Cuando él lanza su candidatura a presidente. ¿Vos sabes como la largó? Ah eso tampoco lo conté. ¿Se acuerdan de la época de los cinco presidentes en el año 2001? En realidad, la idea que Néstor y un grupo de compañeros teníamos era que el era gobernador y recién en el 2007 íbamos a intentar la aventura de llegar, nada más ni nada menos desde la Patagonia, allá cayéndonos del mapa a la Presidencia de la Nación. Y por eso yo digo que muchas veces, uno va en busca de la historia, pero la historia también sale en busca de uno. Y pasó lo que pasó en el 2001, Néstor era gobernador y él ahí empieza con la idea de que puede llegar a ser Presidente, que quiere ser Presidente ahí y ahora. Y bueno, pasa… creo que estaba Rodríguez Saa de presidente y lo manda a llamar a Néstor, era del grupo de los gobernadores y lo manda a llamar a la Casa Rosada y sale Néstor de nuestro departamento de ahí de Juncal, en el mismo que vivo ahora, Juncal y Uruguay, rumbo a la Casa Rosada. Pero la idea era que no, que nosotros no íbamos a jugar en ese turno electoral, que íbamos a esperar, que íbamos a empezar a trabajar con todos pero que nos largábamos en 2007.
Bueno, el tipo sale para la Rosada, ¿Ustedes se acuerdan que Adolfo había puesto un micrófono en la parte de abajo, donde está el Salón de los Bustos en la Casa Rosada? Entonces eran días de mucho movimiento, de mucho frenesí, de gente que salía, dirigentes, pim, pum pam. Entonces cada uno que… habían… estaban todos los periodistas acreditados en la Casa de Gobierno siempre cuando había algún personaje que llegaba, pasaba por adelante del micrófono y decía algo. Le toca a Kirchner que baja de hablar con Rodríguez Saa… yo no me voy a olvidar nunca, yo estaba, porque aparte yo tenía todo el día la televisión porque siempre pasaba cosas, cada cinco minutos pasaban cosas, o cambiaban un Presidente o había una movilización o había esto… O sea que tenías que tener la televisión prendida las 24 horas del día para enterarte qué pasaba porque siempre pasaba algo. Bueno, yo estaba con la televisión en el comedor diario que estaba al lado de la cocina, y por ahí veo que sale Néstor. “Gobernador, gobernador”, gritan. Sí, y le empiezan a preguntar cosas y en un momento uno. “Gobernador, ¿Va a ser candidato a…? Porque en ese momento eran candidatos a Presidente, no había nadie que no fuera candidato a Presidente. Gobernador, ¿va a ser candidato a Presidente? Sí, sí. Voy a ser candidato a Presidente dijo. Yo me quedé mirando en la cocina, digo: “este se volvió loco”, viste. Bueno, ahí tenés. El tipo salió a buscar la historia. Y voy a contarte algo. Yo la verdad que no le tenía mucha fe. No a él, no nos tenía mucha fe a nosotros. Porque yo sabía cómo él pensaba, sabía lo que pensábamos nosotros. Yo veía el país y decía nosotros no podemos llegar nunca, nunca nos van a dejar con lo que pensamos respecto de tantas cosas. Yo había sido una opositora muy dura durante el menemismo y demás. Néstor era uno de los gobernadores considerados rebeldes y demás. Pero era tal el desbarajuste que había. Bueno y ahí, ahí empezó la campaña, y él recorría el país de punta a punta en actos de 40, 50 personas. Acá hay compañeras de Corrientes que me asienten con la cabeza y de Chaco también.
Y la verdad que ahí llegó, con el 22% de los votos y bueno y entró en la historia. Así que sí, la verdad que tal vez partió demasiado rápido, pero bueno la historia y la vida es así también. Gracias Chaco. Muchas gracias a todos y a todas.
