Cristina Fernandez de Kirchner en Economía Política con Roberto Navarro.

Roberto Navarro: Buenas noches, presidenta. ¿Cómo le va?

Cristina Fernández de Kirchner: Bien. Buenas noches, Navarro. ¿Cómo le va?

RN: Bien. Empiezo con esto que estoy hablando, no sé si lo estaba viendo o si se lo comentaron.

CFK: No. Te soy sincera, recién acabo de ingresar hace un rato. Cuénteme algo, por favor.

RN: Lo que estamos mostrando es datos del instituto Gino Germani, de Cepa y de la Universidad Católica Argentina, presidenta. Cuatro millones y medio de pobres nuevos hasta mayo. En seis meses de gobierno se generaron cuatro millones y medio de pobres. En general, están hablando que pasó de 11 millones a 16 millones, es un récord. El primer semestre de 2002, después de la crisis del 2001 no se había generado tantos. ¿Qué piensa que ocurrió?

CFK: Bueno, en principio me resulta extraño hablar después de casi siete meses de haber terminado mi mandato y siempre es difícil hablar de las políticas del gobierno que lo sucedió a uno. Yo creo que estos nuevos pobres y además la situación en general de la sociedad es producto un poco de las políticas que se han venido aplicando. Ha habido una inmensa transferencia de ingresos de sectores de clase media, trabajadores, pequeños y medianos empresarios a los sectores más concentrados de la economía, específicamente el sector primario concentrado y también el sector financiero. Es muy difícil que no se tengan estos resultados a partir de políticas donde hubo un ajuste brutal e innecesario en criterio de tarifas y donde además se desfinanció al Estado con la eliminación de retenciones y además con el impacto que tuvo la eliminación de retenciones en determinadas cadenas productivas, como la cadena cárnica, como la cadena porcina, avícola, los tamberos. Es una cosa que en alguna oportunidad yo lo había hablado con el actual presidente cuando era jefe de Gobierno de la Ciudad y luego de las elecciones del 2013 me pidió una audiencia, me vino a ver y charló conmigo estas cosas y me planteaba que si yo quería pasar a la historia tenía que adoptar estas políticas de, por ejemplo, reducir un 5% las retenciones a la soja, eliminar las retenciones de la carne, del trigo, del maíz. Y yo le decía que en realidad creía que ese desfinanciamiento del Estado no solamente iba a impactar también en los ingresos y  recursos del Estado, sino que también iba a impactar en determinados sectores de la producción y en la producción primaria, como es el caso de tambos, porcinos. Pero bueno, son ideas.

Obviamente están convencidos que ese es el camino y siguen adelante y creo que con los resultados que tenemos hoy, que obviamente los paga la sociedad. Creo que estos datos, que tampoco vamos a hacer un inventario de pobres para ver si son 11, si son 12, si son 4. Lo cierto es que hay una notoria, una notable, ha bajado el nivel de calidad de vida de la sociedad de los argentinos. Las facturas son imposibles. En la Patagonia, por ejemplo, estamos esperando, las facturas de gas todavía no llegaron, pero estamos hablando de que aquí en provincia de Buenos Aires gente que por ahí pagaba $800 de factura de gas, se fue a $7 mil y ganan $14 mil de salario. Realmente es muy impactante. Es una pena.  A mí realmente, yo no voy a hacer lo que hicieron con mi gobierno que fue que cuando había dificultades era como que se exacerbaba y se ponían contentos porque si le iba mal al gobierno, no se daban cuenta que le iba mal al resto. La verdad es que yo no quiero que le vaya mal al gobierno, sinceramente. Porque no quiero que le vaya mal a la gente. Hemos puesto muchos de nuestros años los argentinos. Fueron 12 años y medio muy fuertes. Muy fuertes en los cuales recibimos un país descapitalizado, endeudado.

Quiero que recordemos por un instante lo que era la Argentina en el año 2003. El nivel de descapitalización, el nivel de endeudamiento, el nivel de la desocupación, el nivel de pobreza, de indigencia y con todas esas dificultades, con ciertos errores, entregamos un país capitalizados, entregamos un país con Aerolíneas Argentinas, con YPF, con Aguas Argentinas, con recursos de los trabajadores administrados nuevamente por el Estado a través del ANSES, con un nivel de endeudamiento del más bajo que se recuerda en toda la historia. Entregamos un país capitalizado y sin deuda prácticamente. Entonces ver esto a mí sinceramente me da mucha tristeza y mucha pena. Y no creo que nadie lo haga de maldad. Yo también quiero ser clara. Eso no es una cuestión de malos y buenos. Es una cuestión que tiene que ver más con la ideología. Viste que a nosotros nos acusaban de ser muy ideologistas y muy dogmáticos. Me parece que tienen una gran carga de dogmatismo y de ideologicismo también en algunos sectores que adhieren al libre mercado, que el Estado tiene que retirarse y cobrar la menor cantidad de impuestos posible al que más tiene porque si los que más tienen no pagan impuestos, lo van a derramar en inversiones.

Y la verdad que en economía, Navarro, se sabe que la ley de gravedad no se aplica. Usted sabe que en física la ley de gravedad implica que si yo tiro una cosa de arriba para abajo, indefendiblemente cae y llega al piso, llega abajo. En economía es exactamente al revés: todo lo que usted pone únicamente arriba, en lo más alto de la pirámide, no derrama. Pero no derrama no porque los de la parte superior de la pirámide sean malos, sino porque no tienen capacidad de gasto y de consumo para la gran cantidad de riqueza que concentran y por lo tanto no la pueden bajar. En cambio, en economía si uno pone plata abajo, en la base de la pirámide, como los que están en la base de la pirámide tienen que consumir porque los ingresos le dan para comida para gastos de vestimenta, tienen que consumir necesariamente, todo el recurso que usted pone abajo necesariamente sube en economía. Que es lo siempre no se entendió de nuestro modelo en cuanto a que incentivábamos el consumo.

El otro día escuchaba a alguien que decía que era imposible sostener el nivel de consumo. 12 años y medio se sostuvo el nivel de consumo. Con todas las restricciones que implica también un proceso de reindustrialización que, por supuesto, trae estrangulamiento en el sector externo por la demanda de dólares y también tiene que ver por allí con el mejoramiento de las clases medias, de los pequeños y medianos empresarios, por lo que hay también una presión sobre el tipo de cambio. Bueno, son problemas más complejos.

RN: Presidenta, ¿qué puede hacer la oposición? ¿Qué puede hacer usted, en particular, para terciar en esta política del gobierno que tiene una minoría? Mucha gente está preguntándose si va a volver Cristina, va a ponerse al frente de la oposición, va a tratar de frenar este drenaje.

CFK: Yo lo que creo sinceramente es que hay un rol que tiene que cumplir la oposición en el Parlamento. Me parece que estamos en una democracia, me parece que es un gobierno que tiene que durar 4 años y me parece que es un gobierno que tiene que tener una oposición que cumpla el rol de la oposición. Que no significa obstruir como nos hicieron a nosotros. Nosotros tuvimos un rol de obstrucción absoluta durante los 12 años y medio de gestión. Yo quiero recordarle aquellas elecciones del año 2009 que perdimos y se conformó el Grupo A. Parece que estuviéramos hablando de hace dos siglos más o menos. Pero aquel Grupo A que no tuvimos presupuesto. Creo que en el 2010, el año del Bicentenario, si mal no recuerdo, no tuvimos presupuesto. O en el 2011, no recuerdo exactamente cuándo fue, porque no nos aprobaron ni siquiera el presupuesto.

RN: ¿Y ahora no hay oposición? ¿Usted dice que está faltando oposición?

CFK: Yo creo que están faltando ideas, creo que están faltando ideas fundamentalmente. Me parece que no es un problema de falta de oposición. Me parece que hay que plantear ideas que sean alternativas y que puedan persuadir al conjunto de la sociedad y fundamentalmente también al gobierno de que el rumbo no es el acertado porque no son acertados los resultados, no son buenos resultados. Entonces me parece que no es una cuestión de oposición. Me parece que es una cuestión de que está faltando una idea de cómo plantear una alternativa a una política que de nuevo no tiene nada. Porque cuando alguien por ahí me plantea que esto es nuevo, esto que está pasando en Argentina no es nuevo. Están políticas han sido ya aplicadas en el país y con un resultado también malo. Hablo de una Argentina para muy pocos, una Argentina que se concentra en el sector exportador. Y también creo que va a tener dificultades porque el tipo de cambio no es acorde con el costo de los insumos internos, con lo cual también va a haber desfasaje. No quiero entrar en demasiados tecnicismos económicos, porque me parece que no es lo que usted seguramente quiere.

RN: Pero usted vino acá por una notificación con Bonadío. La gente se pregunta si se va a quedar ahora, si va a cumplir ese rol.

CFK: No. No vine por una notificación con Bonadío porque está apelada. Vine porque además, Navarro, tengo vida personal. Yo tengo una hija que vive acá en Buenos Aires, que además cumple 26 años el próximo miércoles, tengo una nieta. También tuve que venir por cuestiones obviamente políticas, a hablar con dirigentes, con compañeros. Y fundamentalmente quería también tener una impresión de primerísima mano de lo social. A mí me interesa mucho hablar con la gente, ver la cara de la gente, palpar la temperatura de la calle, en el sentido no de ver si hay bronca, sino que yo veo a la gente triste. Me pareció por lo menos una primera percepción que uno observa y lo que me llega también de comentarios de muchos, de compatriotas, que son compañeros del partido o son compañeros del espacio político, pero hay una percepción de que las cosas no están bien.

Y la verdad es que no me pone contenta. Al contrario, me pone un poco triste. Porque, ¿sabe qué? Pusimos mucho en estos 12 años y medio, muchísimo. A mí se me fue mi compañero en estos doce años y medio además. Y la verdad que uno pensaba que más allá de que tenía la percepción de que se podían revertir algunas cosas, porque tienen ideas diferentes y demás, la verdad es que no pensé que el deterioro fuera de esta manera y tan rápido y de tanto impacto sobre la calidad de vida de la gente. El tarifazo ha sido monstruoso y con un impacto, no solamente en los usuarios residenciales, sino también en pequeñas y medianas empresas, en los comercios que no pueden hacer frente a los gastos de luz, de gas, de agua.

En fin, creo que son cuestiones que el gobierno debería replantearse, debería reverlas, porque me parece que nadie quiere que le vaya mal. En definitiva, a los dirigentes políticos nunca les va mal. A la que le termina siempre yendo mal es a la sociedad, es a la gente y sobre todo a los sectores más bajos y en este caso también a los sectores medios. Porque los sectores medios también tuvieron un auge muy importante. Mucha gente se transformó en clase media, media, media alta, a partir de la gran movilidad social. Yo sí lo estaba escuchando recién en las últimas intervenciones suyas cuando hablaba del índice de Gini, de cómo modificamos nosotros el índice de Gini que es el que mide la desigualdad y es uno de los índices más difíciles de mover en la economía porque es muy rígido, hay que trabajar mucho sobre la movilidad social y sobre los recursos, los ingresos, para que realmente haya modificaciones importantes. Y hemos logrado una modificación muy importante. Por eso creo que la reflexión que me cabe después de haber sido durante ocho años responsable de haber conducido los destinos del país son estas. Que creo que es realmente una pena.

RN: ¿Usted siente que es perseguida por los medios, por los jueces, por el gobierno?

CFK: No, yo no siento. Yo soy. No es una sensación térmica como la temperatura. Es claro y es evidente. Lo decía el otro día cuando compartía en las redes sociales que debo ser el único caso de una persona que está siendo investigada por dos jueces federales de Comodoro Py exactamente por la misma causa y por el mismo objeto. Donde, además, realmente a mí me gustaría con todo esto que está pasando y es una cosa que estoy trabajando y voy a proponerle al juez de la causa que haga realmente una auditoría de la obra pública, de la obra pública realizada durante nuestro gobierno.

Yo quisiera una auditoría realizada sobre la obra pública que fuera hecha por consultoras públicas, privadas, se puede hacer perfectamente. De la misma manera que el Consejo de la Magistratura ahora ha decidido una suerte de auditoría sobre los juzgados federales en los últimos 20 años, bueno, yo creo que tenemos que hacer una auditoría. Porque, ¿sabe qué pasa? Eso de decir alegremente que hay sobreprecios en la obra pública o decir, por ejemplo, la mentira inventada de que a partir de que alguien le alquila a usted un inmueble, esa persona porque es contratista del Estado está usted pagando un sobreprecio en una obra pública a partir de contratos de inmuebles.

Realmente disparatado, nunca visto en el mundo. Estamos hablando de un plan de obra pública de miles de millones de dólares, ejecutados en una parte por el gobierno nacional en forma centralizada, licitado, adjudicado y ejecutado y otra parte no menos importante licitada, adjudicada y ejecutada por gobiernos provinciales o por intendentes. Porque los recursos se tenían del mismo lado. Entonces me parece a mí que actuar con tanta liviandad y pensar que alguien a partir de un contrato de un inmueble puede recibir beneficios por sobreprecios de obra pública, o no entiende nada o realmente tiene una mala fe.

RN: ¿en el caso de Los Sauces y Hotesur, donde hay alquileres con Lázaro Báez y con Cristóbal López que fueron contratistas del Estado o lo siguen siendo. Porque le pagaban alquileres a usted? Ud dice le alquilaba habitaciones Lázaro Báez que después no usaba?

CFK: Perdón Navarro, perdón perdón, yo no alquilaba habitaciones a nadie, yo alquilo inmuebles. Quiero contarle un poquito, es una buena oportunidad, me parece que yo antes que Néstor fuera siquiera intendente nosotros ya teníamos más de 20 propiedades. Siempre nuestras inversiones han sido vinculadas a los ladrillos, inmuebles y en ahorro en plazo fijo, nada sofisticado, nada raro. Alquilar inmuebles, obtener una renta de esos inmuebles y administrarlos. Pero yo nunca alquilé habitaciones de hoteles, no, no, no, yo alquilo inmuebles. Perdón, es como a ver, ¿qué me dice usted que el Presidente esté alquilando su casa al titular de la AFI que maneja fondos reservados, podemos decir que con los fondos reservados le paga el alquiler al ingeniero Macri?. No, por ahí alguien lo puede pensar, pero me parece que no.

RN: a ver si entiendo usted lo que dice es que ustedd le alquilaba el hotel a Lázaro Báez y después que el haga lo que quiera, el inmueble.

CFK: le alquilábamos el inmueble, a ver si nos ponemos de acuerdo, el inmueble. Pero además me parece absurdo que cuando hablamos de contratos millonarios de la obra pública precisamente que únicamente tendría actos de corrupción con dos contratistas que además no son de los más importantes de la obra pública que recibíamos. Me parece realmente que debería actuarse con mayor prudencia, y además ¿sabe qué? Comparar eso que uno alquila, los valores realmente con los montos de la obra pública que no tienen ningún punto de contacto. Es casi irrisorio, es ridículo, pero además también un juez puede pedir oficios de cuánto vale tal departamento, cuanto es el alquiler de tal inmueble y punto. Pero realmente, alguien sensatamente puede pensar que un monto de obra pública multimillonario en dólares alguien va a hacer maniobras de corrupción a través del alquiler de inmueble de uno o dos o tres inmuebles que además son por cifras irrisorias.

RN: usted dice que si fuera un retorno no tiene relación con los miles de millones.

CFK: pero por favor Navarro. Aparte sería el único caso en la historia en donde alguien alquila sus propios inmuebles con los cuales pago, porque yo sobre esos alquileres pago ingresos brutos, ganancias, impuesto a los sellos, sería un caso de corrupción muy particular y único en la historia, digno de ser retratado en un manual.

RN: ¿en el caso de Cristóbal López?

CFK: no tiene ningún punto de relación con la envergadura, el volumen de la obra pública. Pero además si uno compara estos dos contratistas en el ranking de los 70 mayores contratistas de obra pública  a nivel nacional, no son los principales.

RN: bueno pero en el caso de Lázaro Báez sí es el más importante en Santa Cruz.

CFK: sí como serán otros en otras provincias, porque se descentralizaba la obra pública en las provincias. Por eso le digo que el 60% de la obra pública nacional se ejecutaba en forma descentralizada.

RN: me interesa mucho si me puede aclarar: cuando usted propone lo de la auditoría, a que se refiere en particular.

CFK: no no, no lo tiene que tomar el Gobierno, como lo va a tomar el Gobierno si son contratistas también amigos de ellos. No, no como va a tomar el Gobierno la auditoría se acaba de firmarse un decreto hace menos de un mes 691/16 que establece la redeterminación del precio de la obra pública.

La obra pública, ud sabe que se va a redeterminar los precios porque cuando hay una obra pública mucho tiempo paralizada, o procesos inflacionarios devaluatorios, hay que ajustar los costos, o sea que todas las obras que quedaron pendientes, que estaban en ejecución, algunas con alguna deuda, y demás , tienen que ser redeterminados los montos. ¿Bueno cómo van a hacer la redeterminación? Bueno con este decreto se fija un régimen de determinación. Ahora se imagina cómo va a ser ese régimen de determinación si nos hacemos eco de lo que dicen algunos sectores que había sobreprecio en la obra pública, quiere decir que entonces van a redeterminar sobre obras públicas que estaban sobrevaluadas?. Me parece que a partir de las acusaciones que hay  y de las decisiones que ha tomado el gobierno en cuanto a redeterminación de obra pública, lo que hay que hacer es una auditoria de corte para determinar si justamente hubo sobreprecios en toda la obra pública, como se fijó esos sobreprecios y quienes fueron los beneficiarios de dichos sobreprecios. Si realmente se quiere saber. Ahora, si se quiere hacer una casa de brujas contra Juan, Diego, José, bueno sigamos así, pero me parece que no, porque es muy, muy evidente y es muy grosero, es más hace unos días vi que el Gobierno Nacional le asignaba una importantísima partida por DNU por miles de millones de pesos para el soterramiento del Sarmiento. El soterramiento del Sarmiento fue licitado durante nuestra gestión, y una de las condiciones de quien ganaba la licitación era que tenía que tener financiamiento para realizarlo.  

Hubo una UTE en la cual intervino una importantísima empresa que es la 3era contratista del Estado y que no es precisamente ni amigo mío ni tiene contrato de alquiler conmigo sino que justamente es primo hermano del Presidente junto con otras empresas de origen brasilero.

No se consiguió nunca que pusieran el dinero del financiamiento, y por eso la obra se demoraba, se demoraba y se demoraba. Ahora se le otorgó, sin llamar a una nueva licitación, financiamiento del Estado nacional cuando las condiciones de licitación decían que sí o sí tenían que hacerse con financiamiento externo. ¿Cómo se va a redeterminar el precio de esta obra pregunto yo? Una obra que fue licitada hace muchos años de las cuales se habían asignado miles de millones de pesos. Por eso yo creo que urge a la transparencia ahora que algunos están preocupados por la transparencia de hacer realmente una auditoría de la obra pública. Se puede hacer perfectamente, porque si alguien puede decir que hay un sobreprecio, es porque sabe el método de cómo determinar ese sobreprecio y como analizarlo, sino es simplemente un difamador profesional.

RN: ud lo conoció desde Santa Cruz a José López, ud tiene alguna teoría de que se trata, o sea apareció el Secretario de obras públicas de su gobierno, que durante 12 años estuvo tirando bolsos de dinero por arriba de un paredón, debe tener ud algún diagnóstico de que se trató.

CFK: Yo creo que lo dije y lo comparé con una trompada en el estómago. Que palabras tales como rechazo, repudio, indignación y todas las cosas que se te puedan ocurrir no alcanza para definir lo que uno siente frente al hecho. Pero precisamente este hecho, es un coadyuvante al hacer urgente esta auditoría. Hoy leí o ayer, que justamente la casa de aparentemente el ex secretario tenía el dinero pertenecía a una empresa, Farallón, que decía que había hecho también emprendimientos de Procrear en San Nicolás, en Tigre.

Bueno te comento que Procrear no estaba bajo la órbita de obras públicas, era Anses y un representante del Ministerio de Planificación y otro representante del Ministerio de Economía que participaban de lo que era la obra del Procrear. Pero sí también se que esta empresa había formado parte de una UTE junto a Nicolás Caputo en la construcción del emblemático museo de las Malvinas. Creo que también lo informa esto el diario. Todas estas cosas ameritan que haya una claridad absoluta sobre que pasó exactamente y que podamos determinar las cosas, porque sino esto de acusar a Juan Pedro, José, no, a mi no….y discúlpame que José sea parecido a José López, pero me parece que definitivamente que lo que hay que hacer es una auditoría y no es una cuestión de que se puede sino que se debe hacer, para dejar claramente establecido que fue lo que pasó y si realmente hubo sobreprecios en la obra pública y las cosas que dicen. Porque también te digo que al cabo de estos 12 años y medio logramos recuperar AA, los Ferrocarriles, YPF, recursos de los trabajadores, nos desendeudamos, en términos de capitalización del país en términos de darle patrimonio al país, no de sacarle patrimonio al país como leí el otro día que se robaron un PBI. Pero por dios, nunca un gobierno en las últimas décadas ha dejado un país con el grado de capitalización que lo dejamos nosotros, concretamente con el más bajo nivel de endeudamiento, eso es también capitalización: porque si ahora te podes endeudar, es porque no tenias deuda, lo dejamos con YPF, una de las 2 mil empresas más grandes del mundo Navarro, que antes nos habían desapoderado de su patrimonio, Aguas Argentinas, esa que ahora está cobrando esas facturas de no sé cuánto, bueno la recuperamos e hicimos obras y cloacas de las más grandes que se hizo en las últimas décadas. Además recuperamos los recursos de los trabajadores, la administración de las AFJP que se habían llevado USD 12 mil millones de comisiones, lo que nos permitió hacer la AUH, el Procrear, Progresar, y además mejorar las jubilaciones , las jubilaciones estaban cuando nosotros empezamos en 200 pesos y hacía 16 años que estaban congeladas, congeladas, a los jubilados nadie les aumentaba un peso, gente que no cobraba y que no iba a cobrar nunca, o porque se había caído del aparato productivo porque no le habían hecho los aportes, incluimos a millones, la mitad prácticamente de los que hoy cobran una pensión o una jubilación es por las moratorias previsionales, contribuyeron también a generar recursos y alimentar el SIPA. El consumo, gente que gaste y que mueva la rueda económica, dejamos un país con un gran capital, con sindicatos que más allá de las críticas que nos hicieron por ganancias, siempre pudieron arreglar paritarias por encima de la inflación, muy por encima de la inflación, hoy todos han cerrado las paritarias, todos los gremios han cerrado las paritarias muy pero muy por debajo de de la inflación, no solo en términos nominales, sino que hicieron también una encuesta y algunos van a tener aumentos hasta enero del año que viene, cuando además han tenido unos tarifazos brutales los trabajadores y las empresas, la clase media. A ver yo puedo tener todo el aparato mediático a mi favor, a todos los jueces persiguiendo y estigmatizando como si pertenecer al Gobierno que tuvo la responsabilidad de conducir al país de 2003 al 2015 haya habido únicamente a cometer delitos, parece ser que el único acto lícito limpio y transparente que tuvo el Gobierno del 2003 al 2015 fue haber aprobado la fusión de Cablevisión y Multicanal. Salvo eso, que no está cuestionado por nadie, menos por el monopolio, todo lo demás s e hizo mal, la verdad que bueno, ya te digo, podes tener fueron mediáticos, podes tener fueron judiciales pero hay una realidad económica y social que a mí me apena, que no me pone contenta, al contrario, y creo que además la oposición debería prestarle atención. No en términos de oponerme sino en términos de alternativa frente a los problemas concretos que tiene la gente. La gente no va a poder pagar la luz ni en el gas, me decían el otro día en Mercedes, un muchacho 14 mil pesos él y la mujer un poco más, le llego una factura , pagaba 800 pesos de gas, le llego una factura por 7.300 pesos, no te puede llegar la factura de luz o de gas la mitad de tu salario, porque aun cuando yo fuera una liberal absoluta y te diga que el salario es uno de los precios de la economía, bueno si la factura de gas me sale la mitad de mi salario, estamos frente a dos problemas: o el precio del gas es muy alto, o el salario es muy bajo. Está claro que nadie puede vivir para que el 50% de su salario se le vaya en la factura de luz o de gas.

RN: los medios es lo que están diciendo que todo lo que está ocurriendo ahora es un sinceramiento de lo anterior y que la culpa tiene que ver con su gestión. ¿Ud piensa que al tener todos los canales del mismo lado prácticamente, todos los diarios, todas las radios, se convence a un pueblo de que es así?

CFK: mirá me parece que si nuestro Gobierno hubiera sido uno de dos o 3 años, pero 12 años y medio de gestión y fantasía es medio difícil. Y tuvimos varios momentos de serias dificultades políticas, yo recuerdo el conflicto con las patronales rurales de 2008 cuando se puso prácticamente al borde de una acción destituyente, con caminos cortados, rutas tomadas, etc. etc., la crisis terrible de 2008 que también nos impacto muchísimo en 2009. El déficit que habían creado con contabilidad creativa fue del 1,9 reconocido por los propios organismos oficiales, una cosa absolutamente manejable. Porque no puede… yo creo que fue una suerte de crisis inducida o provocada. No sé si porque alguno cree que a partir de la teoría del shock puede aplicar las ideas que estarían convencidos o realmente porque estaban convencidos de que había que hacer estas cosas porque… para corregir no sé qué rumbo. Bueno, tenían todo el derecho a creer que había que corregir el rumbo, ahora, me parece que no lo están haciendo en la dirección por lo menos que beneficie a la mayor cantidad de gente posible. No estamos hablando de solamente de los sectores informales de la economía, los sectores asalariados, de las clases medias. Estamos hablando de los pequeños y medianos empresarios que tampoco pueden hacer frente al pago de los servicios o que ya están también con una fuerte competencia en materia de importación de productos. Creo que deberían repensar algunas cosas, me parece que es lo que yo haría, lo repensaría porque creo que sería una pena perder una oportunidad. Ademàs en un mundo complicado también, Navarro, vamos hacia un mundo complicado un mundo donde hasta hace poco tiempo, que es lo que yo veo también, una clase política argentina muy endogámica, muy mirándose el ombligo y no hablando de lo que pasa en el mundo. Yo cuando veo lo que pasó con Inglaterra en el Brexit, a ver… el Brexit yo creo que marca definitivamente el regreso a un mundo unipolar. ¿Por qué te digo esto? Porque durante el tiempo que nos tocó vivir a nosotros como Gobierno, 2003, se estaba conformando un mundo más multipolar. Después de la caída del muro de Berlín donde evidentemente había quedado un mundo unipolar con Estados Unidos como único eje el paso del tiempo fue creando nuevas realidades, surgió la Unión Europea, acá en la región comenzó luego con mucha fuerza a fines del siglo XX comenzó muy fuerte el Mercosur, Unasur, la CELAC, los Brics. Surgieron los Brics como las economías más fuertes y emergentes donde Brasil tenía un lugar preponderante. Obviamente en ese lugar nos representaba, yo siempre le decía a Lula que él tenía que hacer fuerza para que ingresara Argentina y fuera Bricsa porque iba a ser más fuerte de esa manera Brasil y también Argentina y también la región. Y vos ya estás viendo hoy que en realidad el Brexit, más allá de las declaraciones que podía tener Estados Unidos a favor que las dudo que sean honestas, a favor de que el Reino Unido permaneciera en la Unión Europea, lo cierto es que hay un debilitamiento absoluto de la Unión Europea, hay un debilitamiento absoluto del Mercosur. El Brics está golpeado, está golpeado la situación de Brasil… hay muchos inconvenientes que han tenido algunas economías, entonces me parece que estamos volviendo a un mundo unipolar y eso no es bueno, ni siquiera es bueno para el que aparentemente resulta beneficiario, en este caso Estados Unidos. Siempre la concentraciòn excesiva de poder termina siendo mala, definitivamente. Yo creo que la multipolaridad no era una cuestión únicamente de democracia sino también de seguridad y de distribución de riesgos ¿no? Me parece, bueno, creo que tenemos que mirar también este mundo como va a venir porque, te vuelvo a repetir, estamos… se está conformando un nuevo perfil, un mundo al que creíamos que habíamos llegado con el mundo multipolar a una modificación. Hoy mismo, la seguridad, hoy mismo explotó en Irak y volaron 160 personas por los aires y también, creo, hubo un atentado cerca del estado de Francia. Por allí algunas cosas que uno ha dicho en los organismos internacionales y no sé, en un G20 en San Petersburgo, en un Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, tal vez no le haya gustado a los oídos de una gran potencia pero esto de matar al mensajero o enojarse con el mensajero cuando uno ve lo que está pasando y una percepción… Yo me acuerdo la percepción que tuve de la primavera árabe donde todos planteaban que la primavera árabe había llegado y entonces iban a terminar esas culturas de extrema religión o de los estados, digamos, teocráticos y resulta ser que la primavera árabe resultó terrible, un fiasco. Vea lo que está pasando con el ISIS, esos grupos terroristas, entonces me parece a mí que hay que tener una mirada sobre todo eso. Decir a todo que sí para quedar bien… y bueno sí podés quedar bien.

RN: ¿y la región Presidenta? Todo lo que está pasando con Dilma. ¿Piensa que se va a derechizar la región?

CFK: mirá, lo que está pasando con Dilma es una consecuencia de esto que estaba diciendo antes. Yo creo que han surgido, es muy claro, es muy parecido Brasil a Argentina, el surgimiento de un partido judicial, de un partido mediático muy fuerte… Esto no creamos que es una originalidad argentina ni brasilera, son cosas enlatadas. Si vos ves las movilizaciones, las consignas, los ejes discursivos y mediáticos sobre lo que giraba el ataque a nuestro Gobierno, sobre los ataques que gira al Gobierno de Brasil. Lo que pasó con Evo Morales en Bolivia, es muy similar. Inclusive se ven personajes similares en uno y otro lado, con distintos nombres, con distintos modismos propios de cada país pero me parece que es un modelo de intervención en la región. Es un modelo de intervención que tiene que ver, a mi criterio y mi interpretación, con que tal vez el hecho de que hayamos abierto nuestras economías a otras latitudes, no sé a la República Popular China o a la Federación Rusa en una región que normalmente se consideró como un reservorio cuasi propio de energía, acuífero, de materias primas y alimentos, fue visto por alguno como una suerte digamos de desafío muy grande sobre todo para aquellas potencias que piensan, no en las próximas elecciones parlamentarias, sino en como va a estar su país en los próximos 60 años. Que está muy bien que sea así, yo creo que todo país debería tener una concepción estratégica de verse… no quién va a ser el próximo Gobierno o quién va a ganar la próxima parlamentaria o quién va a ser el próximo Gobernador o el Presidente sino qué va a ser del país en los próximos 10, 20, 30 o 40 años. Bueno, hay gente en el mundo que piensa esas cosas, no son muchos, no son muchos. El problema es cuando esos intereses estratégicos, en su visión de desarrollo y de supervivencia lo ven o confrontan y piensan que el desarrollo de los países que están en una región que les parece que es propia, puede ser atentatorio contra el desarrollo de su propia economía o de su propio interés como potencia, su estrategia. Son cosas que hay que pensarlas y mirarlas.

RN: ¿Y Macri en la Alianza del Pacífico en Chile entrando a esa alianza?

CFK: Creo que… mirá no creo que el problema sea entrar o salir de la Alianza del Pacífico sino qué es lo que querés hacer con el país y cómo lo vas a hacer jugar en la alianza estratégica regional con Brasil… en fin con todos los países de la región. Con la UNASUR, con la CELAC y además en el mundo también. Cómo lo vas a posicionar frente a China, frente a otros países, frente a la Unión Europea. Me parece que no es una cosa de: juego con este y me peleo con todos los demás del barrio, me parece que no es así.

RN: ¿Se puede hacer eso, se pueden tomar esas decisiones políticas con un gobierno de ceos, de gerentes de gente que viene de empresas? Hablando de alta política.

CFK: es difícil, es difícil porque me cuesta creer que quien toda la vida ha pertenecido al mundo de una empresa. Por ejemplo ha sido CEO o tiene acciones de una empresa, pueda desprenderse de los intereses de esa empresa. Me cuesta. A ver… ¿por qué tengo que suponer que alguien que tiene intereses concretos en una empresa multinacional y tiene acciones va a ser lo suficientemente independiente si alguien está suponiendo que conozco alguien que es un empresario ya eso, el solo hecho de conocerlo, me coloca en situaciones sospechosas sin tener que ver nada con su empresa ni nada con su compañía ni nada con su actividad económica? Si esto parece sospechoso qué me puede parecer a mí que alguien que decide políticas en un país, energéticas por ejemplo, sea al mismo tiempo accionista de una de las principales empresas de energía del mundo. A ver… me parece que es más lógico que yo piense mal que alguien piense mal de mí porque soy amiga de Juan o porque conozco a Pedro o porque conozco a José porque soy de la misma provincia. Me parece que hay una suerte de medición o de vara muy desigual, interesadamente desigual, mediáticamente desigual de analizar las cosas. Pero bueno, la gente tampoco, con todos los problemas que tiene, de supervivencia, de subsistencia, de trabajo, de ingresos, ponerla también a pensar en su estrategia, en qué pasa, digamos que esa es una obligación de quiénes por lo menos se autotitulan dirigentes.

RN: sí hay una preocupación de mucha gente de que usted vaya presa, Cristina. ¿Usted piensa que puede suceder eso?

CFK: mirá son los riesgos que toma quien ha tomado las decisiones en materia de política… ¿Vos creés que, por ejemplo, haber decidido recuperar las AFJP, haber decidido recuperar YPF, haber decidido recuperar el poder adquisitivo de los trabajadores en paritarias libres, haber decidido por ejemplo que lo que reclamaron los organismos de Derechos Humanos toda la vida que era precisamente el juicio y la responsabilidad de quienes cometieron genocidio durante la dictadura… vos creés que todo eso no tiene un precio? Yo sé que todo tiene un precio. Si yo hubiera hecho lo que hicieron otros no tendría problemas. De hecho De La Rua no tiene ningún tipo de problemas sin embargo terminó con el megacanje, el corralito y 30 muertos en la Plaza de Mayo. 30 muertos que no fueron accidentales porque no es que el se fue cuando se armó lío. No, no, no, cuando se armó lío decretaron estado de sitio. Yo estaba en el Congreso cuando decretaron estado de sitio. Estaba en el Congreso como senadora cuando empezó la represión en Plaza de Mayo el 19 y 20 de mayo, de diciembre perdón. Entonces me parece que, bueno, ahí anda por la vida sin ningún… Vos imaginate si yo hubiera sido responsable de un gobierno con 30 muertos en la Plaza. Bueno, esta es una de mis… ¿Ves? A lo que sí le tenía miedo eran a esas cosas yo. Yo tenía miedo, tuve mucho miedo, no mucho miedo mucha tensión me gusta más cuando era Presidenta de que en una manifestación, en una movilización… por eso siempre Néstor desde el año 2003 a la fecha la policía iba de contención, de prevención, sin armas. Siempre tuve… vos fijate que cuando pasó el episodio del chico Ferreyra que no fue tampoco una cuestión de represión porque fue una cuestión que además fue juzgada, castigada y que no se dio con las fuerzas de seguridad, bueno, esto como siempre digo yo esa bala rozó un poco el corazón de Néstor porque estaba como loco. Era una karma, que teníamos nosotros, un karma eso de no cargar con la vida de nadie, de nadie, en ningún acto de represión. Aun cuando por ahí en muchas actividades hubiera desmanes o hubiera agresividad por parte de los manifestantes. Preferíamos cargar con la agresividad de los manifestantes y no con la agresión de las fuerzas de seguridad porque cuando se pierde una vida en eso el daño, además de la pérdida de la vida, se le hace un daño irreparable, me parece a la democracia. Esa es la apreciación que teníamos nosotros. Uno se levantaba siempre, bueno, con la tensión… A los pocos días de salir del quirófano, con mi cabeza, tuvimos el levantamiento de todas las policías o de varias policías en todo el país. En algunos casos con muertos como hubo en Córdoba, episodios graves realmente, que está claro que fueron armados. También la tensión de por ahí movilizaciones, huelgas por el impuesto a las ganancias. Entonces, uno cuando mira eso en perspectiva dice: bueno, la verdad que pese a todo, pese a todo, pudimos sobrellevar una oposición muy dura, durísima. Pudimos sobrellevar actos realmente… actividades de huelga por ganancias o cortes de calles por cosas que la verdad que esto sí daba mucha tensión. Lo otro, lo otro son los avatares de la política cuando vos decidís representar determinados intereses. Si vos representás los intereses de las minorías y no tocás ningún interés, no te pasa nada. Absolutamente, nunca nada, esto está comprobado.

RN: le transmito algo que me dice mucha gente y es que sienten cierta orfandad, que se sienten como solos. O sea gente que no está de acuerdo con Mauricio Macri que están pasando todas estas cosas, que están perdiendo derecho, que están perdiendo poder adquisitivo y que además tienen miedo de que usted vaya preso. Es muy desesperanzador eso.

CFK: mirá yo creo que nadie debe sentirse… yo a veces el día 9 de diciembre cuando me despedí de esa plaza maravillosa me parece que fui muy clara y creo que nadie debe esperar mesías ni salvadores, ni apellidos ni nombres salvadores. Me parece que hay construcciones colectivas que se van dando en la sociedad en determinados momentos. Yo aprendí hace muchos años, muchísimos años que nadie puede constituirse en vanguardia de nada que la sociedad no quiera hacer. ¿Entiende lo que digo Navarro?

RN: sí, lo que pasa es que… usted entiende mucho de política y sabe que la gente quiere un líder y lo quiere acá al líder y no en Santa Cruz por ahí.

CFK: yo creo sinceramente, estamos extendiéndonos y no era lo que habíamos acordado pero creo que no es que le escape al bulto sino que creo que las construcciones políticas porque uno las apure, o las quiera apurar o vaya antes… creo que son construcciones colectivas, cosas que se van haciendo, fundamentalmente es la sociedad la que debe empoderarse y hacer valer sus derechos. Esto creo que por lo menos es lo que yo vi. El otro día estaba leyendo, sin ir más lejos, que en Villa Gesell, por ejemplo, para dar un ejemplo puntual, no de grandes gestas emancipadoras ni grandes cuestiones épicas, ni grandes… no no no. Le estoy hablando de lo que pasó en Villa Gesell  donde la comunidad decidió que no iba a pagar, por ejemplo, la factura del gas porque no la podía pagar. Bueno, es una decisión que no necesita ningún liderazgo, no necesita ningún ideal, simplemente es sentido común, organización de la sociedad y bueno… y llevar las cosas adelante. Porque realmente creo que si quienes tienen responsabilidades institucionales desde la oposición no lo hacen, bueno, finalmente de algún lado siempre surge la gente que lo hace porque en definitiva… a ver, no es una cuestión de si me gusta hacer esto o no me gusta o si me parece que porque es muy cara la luz y entonces me parece que es muy cara o el gas no lo pago. No es que no lo pago porque me parece que es muy caro, no lo pago porque no puedo pagarlo. Son dos situaciones absolutamente diferentes. Me parece que la gente sin calefacción no puede vivir. Por ejemplo, aparte me parece que se toman decisiones sin conocer el país. Por ejemplo, yo ahora estoy en Buenos Aires pero en mi casa en Santa Cruz la calefacción sigue encendida. ¿Sabés por qué tiene que seguir encendida la calefacción?

RN: ni idea.

CFK: porque las temperaturas son bajo cero y aunque vos no estés en tu casa, si no tenés la calefacción encendida se te congelan las cañerías y se te revientan las cañerías en tu casa. ¿Vos sabés que, por ejemplo, en Santa Cruz en pleno invierno cuando tenés temperaturas bajo cero tenés que dejar corriendo el hilo del agua para que no se te congele en la cañería el agua? ¿Sabés que los tanques de agua no son como los que vos ves ahora cuando vas a los barrios en Capital Federal o en el Gran Buenos Aires que ves el tanquecito arriba de la casa? Vos en el sur no vas a ver ningún tanque, están todos en el entretecho los tanques. ¿Por qué están en el entretecho? Porque reciben el calor de la calefacción para no congelarse el agua en el tanque con lo cual vos tenés que dejar la calefacciòn en tu casa, no por ahí como cuando estás vos que la tenés más calentita sino te morís de frío y no porque estés en remera, estoy en sweater adentro de mi casa. Sino porque realmente necesita tener una temperatura ambiente porque afuera hay 4, 5, 6 o 7 grados bajo cero entonces necesitás tener adentro una calefacción por sobre cero para que no se te congelen las cañerías. Yo te cuento una anécdota: en el año 82 y con esto termino y me despido por favor… en el año 82, lo recuerdo muy bien porque fue el año del advenimiento de la actividad política después de Malvinas, que habíamos salido a afiliar muy fuerte y tuvimos un invierno muy duro. Yo tuve un accidente incluso porque había escarcha y casi me mato en el auto y me acuerdo que se congeló la cañería abajo del pavimento, la cañería que ingresaba a mi casa. La casa que ahora vive Máximo, la misma casa donde vivíamos nosotros antes de irnos para la gobernación. Bueno, la casa que vive Máximo que la amplió y la modificó, esa misma casa se quedó sin agua porque abajo, era tal el frío,  y la cañería no estaba, estaba a unos 20 cms debajo del pavimento que se nos congeló y hubo que picar el pavimento. ¿Escuchás lo que estoy diciendo?

RN: sí.

CFK: hubo que picar el pavimento para descongelar la cañería porque nos habíamos quedado sin agua. Aún con calefacción adentro de la casa por las bajísimas temperaturas que teníamos afuera. Ahora si vos vivís en la Capital Federal y el único lugar con nieve que conocés es cuando vas a esquiar, bueno, entonces es probable que creás: sí, esta gente… por favor si se pone un buen sweater y se pone un hogar y un chocolate caliente, entrás en calor en seguida. Pero cuando vos no vas a la nieve porque vas a esquiar sino que vivís en medio de la nieve, bueno, la cosa es distinta. La cosa es distinta, es una cuestión de timing, es una cuestión de conocer, de saber, de haber vivido. Me parece que no es tan complejo después de todo, ¿no Navarro?

RN: ¿Tiene…? Para no dejar un mensaje tan desesperanzador.

CFK: no, no más, no more.

RN: ¿La gente va a estar mal, no hay una posibilidad de que cambie el Gobierno y haga otra cosa?

CFK: mirá, las esperanzas siempre es lo único que se tiene que perder y es lo último que un dirigente, cualquiera sea el lugar que ocupa debería perder porque me parece que es la obligación de todo dirigente alentar a la gente y darle esperanzas. Dije alguna vez cuando alguien me dijo en un programa de televisión hace mucho tiempo que él era escéptico y no creía y que él como intelectual tenía el derecho de no creer y de no tener esperanza y yo le dije: mire, usted tendrá su derecho como intelectual pero yo hago política.

RN: David Viñas.

CFK: … y tengo el derecho de creer, de pensar… sí creo que fue él, creo que fue un programa de… de creer que se puede cambiar y que se pueden hacer las cosas. Bueno ¿por qué no podemos tal vez pensar que Cambiemos pueda cambiar?

RN: Cristina, muchas gracias por este reportaje.

CFK: Gracias, buenas noches.

RN: buenas noches.